hopfrcb59102 發表於 2014-12-28 05:13 PM static/image/common/back.gif
庸君，平庸的君王
沒有特別聰明，也沒有特別笨
好中肯的一個評語!!
我邊看邊大笑!!<div></div>
gp02mk2 發表於 2014-12-28 06:56 PM static/image/common/back.gif
齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。 (晉書‧李密傳)
我突然有點疑義，想跟你探討一下
如果以這點來講，那唐玄宗呢？
同樣是在位前期國力鼎盛，在位後期國家衰敗；漢武也同樣如此
如果只單以所謂「用人」來看，似乎有失偏頗吧(我知道你對劉禪的行為還有所補充，我也有看過，所以我們就別太過專注於這上面
只是單純對於領導者的優劣有些想法
我認為一個優秀的領導者需要具備兩個特質：「知人善任」以及「改正錯誤」
只有前者就會如劉禪、玄宗、桓公一樣，用錯一次人就全盤崩潰
只有後者就會如同始皇、雍正一樣，年紀輕輕就掛點，整個國家只有自己能用
兩者具備就首推李世民跟劉邦了
兩者都不具備就是項羽了吧~
對於劉禪，還是有些棘手的地方
首先就是基於怎麼樣的理由他任用這四相
是單純聽從老爸的遺言？ 這個太荒謬了，我自己是不認同
或者是老臣的政治權力太大使得他只能服從？ 這可以解釋他為何會拉攏一批新的臣子
還是他真的有識人之明，知道四相是人才？ 這個會跟重用黃皓有所矛盾
也可能他單純就是個傻子，有誰就用誰.......
從你的論述中可以看到，劉禪不具備決斷力跟改正錯誤的能力
所以他一定不會是優秀的領導者~
只不過我還是對於用人這一點有所好奇
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
hopfrcb59102 發表於 2015-6-11 01:31 PM static/image/common/back.gif
我突然有點疑義，想跟你探討一下
如果以這點來講，那唐玄宗呢？
同樣是在位前期國力鼎盛，在位後期國家衰 ...
在用人方面
用不用諸葛亮是個是非題 要嘛聽遺言 要嘛不要聽
用了 這個槍手幫你搞定一切 不用請靠自己
這時聽老爸的遺言也不能說很荒謬
老臣的政治權力也是來自先主的遺言
拉攏一批新的臣子...確定不是諸葛亮這個槍手挖掘的?
當這四相都沒有時 治國就變成問答題 完全靠實力
禪哥就掉漆了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
hopfrcb59102 發表於 2015-6-11 01:31 PM static/image/common/back.gif
我突然有點疑義，想跟你探討一下
如果以這點來講，那唐玄宗呢？
同樣是在位前期國力鼎盛，在位後期國家衰 ...
諸葛亮主政是劉備安排的，董允、蔣琬和費祎執政是諸葛亮安排
《蔣琬傳》：（諸葛亮）密表后主曰：臣若不幸，后事宜以付琬。
《出師表》：侍中侍郎郭攸之、費祎、董允等，此皆良實，志慮忠純，是以先帝簡拔以遺陛下。
《楊儀傳》：而亮平生密指，以儀性狷狹，意在蔣琬，琬遂為尚書令、益州刺史。
劉禪說得好聽叫“從善如流”，說得難聽叫“坐享其成”
劉禪和李隆基的差距很大
劉禪是以嫡長子身份，由老爸托付給諸葛叔叔
李隆基是以庶子身份，靠自己搞武裝政變上台，老爸和姑姑都被他打得滿地找牙
因此，劉禪對朝政的控制力較低、控制的欲望也不强
李隆基是控制的能力超强、但是能夠壓抑控制的欲望，分享權力（楊國忠之前）...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
hopfrcb59102 發表於 2015-6-11 01:31 PM static/image/common/back.gif
我突然有點疑義，想跟你探討一下
如果以這點來講，那唐玄宗呢？
同樣是在位前期國力鼎盛，在位後期國家衰 ...
個人以為
劉禪擁有一定程度的 辨解能力....
最少簡單的是非能力，他是有的....
比如說分辯 魏延之反，阻止姜維過度北伐
但真正的問題在於
應該是在於，不願意理政.......
所以，四相還在時，讓四相來處理
但四相走了之後，隨便個阿貓阿狗看順眼的找來理政就行，也不管行不行
玄宗還有齊恒 是不一樣的 case
他們都是前期有“自己理政，而他人從旁協助“的情況
到後期，到不如說自視甚高，聽不進去真正的問題，才導至最後的結果
管仲死前，有警告齊恒，不要用那三個人，但齊恒不聽
唐玄宗就.....無言.........<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
zodiac1848 發表於 2015-6-11 03:01 PM static/image/common/back.gif
諸葛亮主政是劉備安排的，董允、蔣琬和費祎執政是諸葛亮安排
《蔣琬傳》：（諸葛亮）密表后主曰：臣若不 ...
簡單來說
小禪是爸寶，聽“爸爸的話“
爸爸說，去聽諸葛老師的話，所以就聽諸葛老師的話
諸葛老師說，聽董允、蔣琬和費禕的話，就聽他們的話
而他們之後......聽小太監的話......
唐明皇是為了要証明自己價值的富二代....
當他覺得事業都証明完了之後，才發現自己事業有成，但夜店把妹，飲酒做樂不及格...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
lilfox11 發表於 2015-6-11 05:41 PM static/image/common/back.gif
簡單來說
小禪是爸寶，聽“爸爸的話“
劉禪不算爸寶，他爸在家庭方面其實相當不負責
具体可以參見《万万沒想到》第一季第二集——進擊的劉備
當然，史實沒有那麼誇張
zodiac1848 發表於 2015-6-11 05:54 PM static/image/common/back.gif
劉禪不算爸寶，他爸在家庭方面其實相當不負責
具体可以參見《万万沒想到》第一季第二集——進擊的劉備
坦白講，這樣的皇帝，在承平時期會是個好皇帝
看看某崇楨，又想挽救明朝，又在那邊懷疑全世界....
其實不僅僅人才在承平時期沒有發揮餘地，領導者也是一樣啊
如果把李世民的位置換給劉禪，他們做到的事情會是一樣的
他只要讓手底下的那批名臣去做事就好了
--------------------------------
倒也不是要幫劉禪正名或者平反
只是我想到Pippen 跟Jorden
Pippen曾被戲稱，就算是我阿嬤跟Jorden在一起也能奪冠
但事實絕對不是如此
也或許劉禪就是那個pippen {:16:}
我還是得說，重用黃皓讓劉禪的身價往下掉了好幾階
此樓已歪{:22:}
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
hopfrcb59102 發表於 2015-6-11 06:25 PM static/image/common/back.gif
坦白講，這樣的皇帝，在承平時期會是個好皇帝
看看某崇楨，又想挽救明朝，又在那邊懷疑全世界....
問題在于劉禪不是承平時期皇帝，而是亂世君主
亂世君主不但要自己能解決問題，而且能發現善于解決問題的人
《晉書·文帝紀》：蜀將王林夜襲帝（司馬昭）營，帝堅臥不動。
——蜀軍夜襲，司馬昭坐懷不亂
《三國志·鄧艾傳》：（鄧艾）后為典農綱紀，上計吏，因使見太尉司馬宣王。宣王奇之，辟之為掾
——鄧艾上計，司馬懿慧眼識人，把鄧艾從一個農業小官，直接提拔到機要部門
反過來看劉禪，自己的戰斗力為5，離開諸葛亮的光環加持，發現人才的能力為0
怎麼看最多也只是一個二流的角色...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-6-23 09:01 PM 編輯
lilfox11 發表於 2015-6-11 03:25 PM static/image/common/back.gif
個人以為
劉禪擁有一定程度的 辨解能力....
劉禪擁有一定程度的 辨解能力....
最少簡單的是非能力，他是有的....
比如說分辯 魏延之反，阻止姜維過度北伐
劉禪肯定有分辯失非的能力
從劉琰 李邈事件上來看
十二年正月，琰妻胡氏入賀太后，太后令特留胡氏，經月乃出。胡氏有美色，琰疑其與後主有私，呼（卒）五百撾胡，至於以履搏面，而後棄遣。胡具以告言琰，琰坐下獄。有司議曰：「卒非撾妻之人，面非受履之地。」琰竟棄市。自是大臣妻母朝慶遂絕。(劉琰傳)
十二年，丞相亮卒，後主素服發哀三日，李邈上書云云。後主怒，下獄誅之。〉(華陽國志)
劉琰事件鬧出那麼大的清白風波
劉禪還清楚為了避免相同的事發生還懂的下令
大臣妻母以後不得上朝來避嫌
李邈事件他更分的清楚
到底是誰再抹黑詆毀諸葛亮
延、儀各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。後主以問侍中董允、留府長史蔣琬，琬、允咸保儀疑延。(魏延傳)
而且魏延事件
不是他分不清楚 也不是他懶的管
是他根本也搞不清楚前線到底發生甚麼事
而且不是只有劉禪搞不清楚
就連蔣琬 董允兩人也搞不清楚前面到底發生甚麼事
簡單講成都 後主 蔣琬 董允對這件事態度都是一樣的
為什麼突然鬧出自己人打自己人
又為什麼還鬧出自己人互相指責對方叛逆這種鬧劇
後主 蔣琬 董允表示:[!?!!??!?!?!?!?!?]
所以事後的商討重新整理的結果
就是從書信上初步判斷沒有聽從諸葛亮遺命
又燒毀自軍棧道的魏延較有問題
隨後派蔣琬發兵到前現來處理這問題
只是人還沒到 魏延就被楊儀給殺光全家了
而且魏延事件
還疑似有政治陰謀的嫌疑
至於姜維北伐過度
目前怎麼看 他實際根本就懶的管
否則才不會派陳祗出來打槍譙周...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
hopfrcb59102 發表於 2015-6-11 06:25 PM static/image/common/back.gif
坦白講，這樣的皇帝，在承平時期會是個好皇帝
看看某崇楨，又想挽救明朝，又在那邊懷疑全世界....
事實上Jorden還是再有了Pippen後才算正式開啟了公牛王朝
之前的公牛都被叫一人球隊
皮朋更是在總冠軍賽成功防守魔術強森
這種防守能力讓喬丹能在前方飛來飛去
禪哥的防守能力嘛 頗呵呵XD...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
劉禪,應該是個聰明人,但肯定不算是明君,算是三國裡面少數得好死的君王,
諸葛亮一過世後,他立刻廢除了丞相制度,設立尚書令、大將軍和大司馬三職互相制衡，軍政事務分開。劉禪於是大權在握~也知道東聯孫吳並且休養生息,尋找機會北伐,只是看起來他真的是比較像能力相對平庸的富二代,說他不是明君不會治國這個倒是差不多,不過說笨嘛...我看他心機演技都不會比他老爸差啊~司馬昭這麼猜疑的人都可以放過他讓他安享晚年,實在是~~太強了~至於那句樂不思蜀,我想自己當老闆當習慣了,怎麼會喜歡有人限制自己的行為呢?~只是不這樣說~他還怎麼活呢~~~不過扶不起的阿斗,我想這句話他是實至名歸吧~~...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
當時的形勢已經沒有辦法來證明他到底是不是賢明了
xu4m06 發表於 2015-6-16 04:36 PM static/image/common/back.gif
劉禪,應該是個聰明人,但肯定不算是明君,算是三國裡面少數得好死的君王,
諸葛亮一過世後,他立刻廢除了丞相制 ...
諸葛亮一過世後,他立刻廢除了丞相制度,設立尚書令、大將軍和大司馬三職互相制衡，軍政事務分開。
怎麼又是這個三權制衡阿??
卒，以琬為尚書令，俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事、封安陽亭侯。
所謂的三權制衡
是讓同一個人同時兼任三職
尚書令 益洲刺史 大將軍嗎?
劉禪於是大權在握~也知道東聯孫吳並且休養生息,尋找機會北伐
及備殂沒，嗣子幼弱，事無巨細，亮皆專之。於是外連東吳
那是諸葛亮的政績
司馬昭這麼猜疑的人都可以放過他讓他安享晚年,實在是~~太強了
那個時代還不流行殺亡國之君
別說劉禪了
連隔壁的孫皓
以及被拖下台的曹芳
後來被篡位的魏元帝
獻帝的孫子劉康再當代都沒死
孫皓還跩到敢再司馬炎面前羞辱賈充
而他們不必向司馬炎下跪稱臣
依然可以維持皇帝原有的仗儀
死後葬禮維持他們原來的規格下葬
而且司馬昭治理的益州官員
還是沿用前蜀漢官員
蜀漢剛投降一年
就鬧出前蜀臣叛亂復國
要不是後主人在洛陽
叛亂規模還有辦法控制的下來
如果殺了後主把那些前蜀漢官員給惹毛了
到時候要面對甚麼樣的問題?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
命好，天生富二代的料，沒什麼企圖心的人吧，處理自家內人際關係的事情還可以，但處理不來軍國大政。<br><br><br><br><br><div></div>