蜀漢亡於龐大數目之軍公教
最近希臘發生國家債務危機,其中一個因素就是希臘軍公教待遇優渥且龐大.台灣經濟發展遲緩與年輕人低薪也與優渥的軍公教有關.
不過下面記載的史料如果是真的,那就小巫見大巫了!
漢後主炎興元年（西元263年）, 280,000戶數, 人口1,082,000人,於蜀亡之際，人口數含帶甲將士十萬二千，吏四萬人。
每7.6個百姓養一個軍公教!
如果這種事發生在台灣有多恐怖?等於台灣養230萬部隊,與85萬公務員.
可見當時生活在蜀漢的老百姓生活相當悽慘,幾乎百姓所有所得都在供養軍公教.
不破產亡國才怪咧!
希望執政當局引以為鑑,把稅款多用於國計民生與經濟建設,而不是過度照顧軍公教....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 我覺得不能算是軍公教 因為是從諸葛亮一直到後期的姜維不斷北伐 每戶人家幾乎都要有男丁從軍 蜀漢立國43年間 只有費禕時期才有得到真正休生養息 還不止那些人口數
當代還有不少沒有登記上報的散戶
而且按照當時〈王隱蜀記記載
以及姜維時期北伐段谷之戰大敗的死傷
「星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴以西亦騷動不寧」「累年攻戰，功績不立」
蜀漢面臨段谷之戰這樣的大敗造成的死傷
依然還是維持這龐大的北伐戰力
就已經達到相當大的剝削了
漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。
所以蜀漢後期
才會有蜀漢官員氣到開罵人民過著民皆菜色的生活
這也就是為什麼
成都那邊一大群人在朝中反應後主收回姜維兵權
譙周寫一篇仇國論打口水戰
廖化 張翼更是直接跟姜維正面衝突...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蜀漢自建國來
軍士與百姓的比例一直以來都是這個數字上下
但是前期治理的好
北閥有所節制且又取回不少資源
所以始終負擔的起
後期因為治理出問題加上過度北閥消耗掉
才會呈現出財政無法負擔
而且三國之中
蜀漢的稅率是三國內最低的
魏國跟吳國都高出不少
魏國的軍士大約佔人口的10%
吳國高一些大約佔15%
蜀漢最高約20% 不要亂句點 好嗎
領戶二十八萬，男女口九十四萬，帶甲將士十萬二千，吏四萬人，米四十餘萬斛，金銀各二千斤，錦綺採絹各二十萬匹，餘物稱此
話說沒有教職人員記錄 關教什麼事?
破產亡國 這可是沒有喔 當時的軍隊大部分都要自己養活自己
當然在蜀漢後期的確是人民過得很苦 民接菜色這種形容都有
不過主要是人力資源不足和吏治不彰 蜀漢強大的行政能力頓時低落太多 才造成亡國的病因
軍公教是國家行政權的具象化
因此要照顧民眾就是要健全國家行政治理能力 也就是軍公教要有用
既然要有用那當然需要好的薪資照顧
不過台灣現在的現象是吏治不彰
上頭主管有N個是佔著肥缺的領薪卻不做事的人員
台灣如果是和蜀國一樣的和敵國有陸地相連 台灣也會養百萬大軍的
蜀國的亡國和軍公造成財務困難而亡國差的多了多了多
當初鄧艾不靠補給強行進入的成都平原 靠著當時佔領的地區就夠支撐他到後主投降
如果蜀漢真的是破產亡國 那翻山來的鄧艾軍馬上就餓死了
簡單來說蜀漢龐大的軍隊本身是從事生產的 和現代專門給人養的兵不一樣 不會拖垮國家
後期姜維造成的是人力資源不堪負荷
大部分的時候人力資源不堪國家消耗就會亡國
而現代的社會則是人力資源過剩 所以要大搞實質建設來消耗人力資源
不然就像美國打打一些反恐戰爭滅掉一些國家
真的被軍公搞到破產亡國其實應該是明朝
明朝末年為了抵抗後金把全國60%的錢都放在遼東半島
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-4-22 03:26 AM 編輯
幾乎百姓所有所得都在供養軍公教.
不破產亡國才怪咧!
有件事要提醒你
蜀漢亡國不是國家軍務人員
以及公職人員太多造成破產亡國
還有古代沒有教職人員
只有公務人員
造成蜀漢國力下降的原因
是姜維毫無節制的北伐打壞國力
以及後主造成黃皓操弄權柄擾亂朝廷
再來就是後期沉迷宗教迷信
面對國防要務問題竟然找個算命的來解決
造成鄧艾成功偷渡陰平 打到成都
而且蜀漢官職人員
甚至到亡國都還在堅守本分
最有名的還是蜀漢亡國之前
人民聽到魏軍打進國內
就嚇到逃到深山
最後還是原蜀漢官員安撫下山
才開始重新把戰後的益州慢慢重建起來
這也就是為什麼
蜀漢被評為是三國中官風最清廉的原因
因為三國中人民最信任的國家官員就是蜀漢官員...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> gp02mk2 發表於 2015-4-22 03:01 AM static/image/common/back.gif
有件事要提醒你
蜀漢亡國不是國家軍務人員
以及公職人員太多造成破產亡國
我這次倒覺得他說的有點道理：
漢賊不兩立，王業不偏安——王業雖然偏安，但是還得照王的級別伺候著
益州的地盤，劉璋時代放一套州牧的衙門就可以治理了
劉備建國后，按照東漢中央政府規模，建立前后左右四征四鎮雜號各將軍
到三國后期，甚至還搞起了遙控封官，比如並州刺史廖化、冀州刺史張翼
如果說軍隊還是必要支出的話，那麼蜀漢大量官職的設立，純粹就是為了給劉備的自立造勢...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 中國自古以來統治階層與地主把老百姓吃乾抹淨是很正常的
各位歷史專家用史書談蜀漢滅亡必定說得頭頭是道
但試想一個只有100萬人民的國家,要奉養這麼多米蟲與皇帝後宮怎麼得了?
加上還要去服勞疫與連年當戰士出征,被地主剝削,蜀漢人民可說生活在水深火熱之中!
蜀漢前期情況還好到後期政府與皇室就變本加厲剝削人民了
台灣情況類似,如果大家有興趣去查一查台灣人民的稅收比例有多少用於軍公教之薪水與退休福利,就會知道台灣經濟社會也已經日薄西山了!
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 形而上 發表於 2015-4-22 09:14 AM static/image/common/back.gif
中國自古以來統治階層與地主把老百姓吃乾抹淨是很正常的
各位歷史專家用史書談蜀漢滅亡必定說得頭頭是道
但 ...
那隔壁的魏晉不就更慘
稅率高、政府內部動亂、各地掌權者三不五時造反
皇親國戚多、世家大族多、軍屯屯到兵變
蜀漢在怎麼糟糕只是民皆菜色還沒到造反的地步
魏晉可是時常發生民變的
可是三國時代最終的勝利者是晉
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2015-4-22 01:52 PM 編輯
形而上 發表於 2015-4-22 09:14 AM static/image/common/back.gif
中國自古以來統治階層與地主把老百姓吃乾抹淨是很正常的
各位歷史專家用史書談蜀漢滅亡必定說得頭頭是道
但 ...
但試想一個只有100萬人民的國家,要奉養這麼多米蟲與皇帝後宮怎麼得了?
國家米蟲?
你哪隻眼看到他們是國家米蟲?
軍士一邊再前線擋鍾會
一邊在永安堤防江東
後來聽到鄧艾打到成都去了
馬上留兩千在永安其餘趕往成都救援
結果兵還沒到趕到成都就收到後主宣布投降
鬧出全國軍事哭亡國 拔劍斬石這現象?
那永安剩下兩千兵呢?
哭亡國哭到江東想趁火打擊
結果他們集體抓狂拿起武器
把步協 陸抗給全部打臉
政務人員呢?
事後投降的劉禪把安頓人民的爛攤子全丟給他們
我看到你罵的這些米蟲上深山安撫民眾
處理戰後損失慘重的益州
光一個何隨本來不爽再魏晉當官想要歸隱鄉野
後來就是看到國內人民集體鬧戰荒
才又站出來和其他官員處理這些問題
加上還要去服勞疫與連年當戰士出征,被地主剝削,蜀漢人民可說生活在水深火熱之中!蜀漢前期情況還好到後期政府與皇室就變本加厲剝削人民了
那曹魏怎麼辦?
全國人口四百萬人上下 全國總兵力80萬軍士除了興勢之戰敗戰損失有減少十萬左右兵力還農
他們400萬人口有20%是軍士
簡單講100萬人 軍士就有20萬人
這還不包含維持國家政務系統的官吏人員
結果光曹魏這些軍士人口
拿來打內戰 打政變 武力鎮壓屠城人民
竟然還多於打敵國
更別提曹魏稅率是全國最高的
否則後世五胡~到宋唐
怎麼人民歌頌感念蜀漢政權
卻沒一個人民歌頌感念曹魏政權?
台灣情況類似,如果大家有興趣去查一查台灣人民的稅收比例有多少用於軍公教之薪水與退休福利,就會知道台灣經濟社會也已經日薄西山了!
你拿戰亂時代的稅率跟和平時代稅率相比?
戰爭資源吃的兇還是和平時期吃的資源兇?
你連這個都分不清楚還胡亂亂比?
我要不要告訴你魏末到晉初時期
屯田稅率根本是逼民造反 官八民二
人民耕種有大近八成都要上繳
上下兩成才是自己吃的
而且這些人民三不五時還要被強制遷移去開拓
否則曹魏那邊動不動鬧逃民 民變是鬧什麼鬼?
形而上 只是滅亡時間不同而已,蜀漢最小國力最弱,第一個葛屁.
如果以法律時間來看 蜀漢的確第一個亡國
但如果以形勢上來看
曹魏皇室早在259年就沒有實際的皇權
因為皇帝被殺了 被自己的臣子殺了
現任皇帝是頭上裝天線
成為司馬昭擺佈的遙控玩具
簡單講曹魏就跟漢獻帝一樣
是一個名存實亡的傀儡政權
真的追究起來
實際曹魏還比蜀漢早滅亡...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 現在就知道，啃孫族愈來愈多了。
漸漸的5個年輕人要養一個老人。
到時會發生什麼事就不知道了。 說軍公教導至亡國的說法
就像南宋時期，南部百姓的想法沒太多不同.......{:40:}
不願意國家北伐，因為會對他們造成太大的負擔
而北方的百姓如何？？
南方百姓：跟我無關，管他們去死
如果以反攻，收復國土來說
那的確是需要龐大的軍力
因為除了要有足夠守衛國土的軍力之外，還需要另外能夠參與北伐的軍隊....
所以，以上訴來論......那南宋不要那些軍隊好了，放開城門，讓金元打過來算了
就不用養軍公教了......
反正金國占領北國已一段時間了，他們的制度和南宋沒有差太多.....也沒有差......
論地盤，金國在南宋之上
論軍力，金國在南宋之上
反正早晚滅亡，那到不如南宋不要養軍隊好了.......{:40:}
同理......
蜀吳，反正勢力都小於魏國
所以若是過度擁有軍隊，會造成百姓太大的負擔，那投降好了.......是這樣嗎？
那在換過來說......
漢朝自文景以來，到了武帝，過度用兵，用以爭討匈奴
造成百姓過大的負擔.......
那這樣好了，武帝什麼都不要做，留幾個守衛軍隊
每年讓匈奴進來搶一搶，損失點就好了
是這樣說嗎？
那再來.....台灣軍公教過重
把軍隊徹掉好了
反正留著軍隊也沒有用
上面的把軍情透露給敵人
下面的把人關禁閉弄到死
反正就台灣那點人口，承載力不夠
而且軍隊的數量，再怎麼樣也拚不過美日中，那到不如不要好了
全徹掉........徹太多？那保留一點？
一點是多少？
若是遇到八八水災，九二一地震.......要多少軍隊來救？
還是算了，太麻煩了，人民自己來？讓慈濟來處理？
還是網軍嘴炮來救？
當我們需要的時候，我們就像個大爺一樣使換軍公教，不聽就找民議代表出來.....
當我們錢不夠的時候，就開始鬧軍公教太重........<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。 一個國家怎可能沒有軍隊更何況是戰亂時代 本帖最後由 zodiac1848 於 2015-4-22 03:29 PM 編輯
lilfox11 發表於 2015-4-22 02:16 PM static/image/common/back.gif
說軍公教導至亡國的說法
就像南宋時期，南部百姓的想法沒太多不同.......
軍公教要區別對待，至少以“公”而言，還是有很大的精簡余地：
蜀漢“吏四万”，確實是有“冗官”的現象。
極端反例是唐初，李世民和房玄齡大量裁汰官員：
《資治通鑒》：上謂房玄齡曰：官在得人，不在員多。命玄齡並省，留文武總六百四十三員。
——當然，643員只是中央官員，地方官數量更大，但是其基本思路就是“簡政放權”。
蜀漢解決“冗官”的主要辦法是公務員的老大——諸葛小亮以身作則，厲行節儉：
《諸葛亮傳》：亮自表后主曰：成都有桑八百株，薄田十五頃，子弟衣食，自有餘饒。至于臣在外任，
無別調度，隨身衣食，悉仰于官，不別治生，以長尺寸。若臣死之日，不使內有餘帛，外有贏財，以負陛下。
——問題是這種辦法高度依賴諸葛亮的超人節操，真的是不貪財，不好色，鞠躬盡瘁，沒有野心。
至于“公”的社會服務功能，大量工作可以交給“自治組織”，也就是你說的依靠“慈濟”。
當然這里的“慈濟”，必須是公開透明、高效專業的“慈濟”，這一點比較值得參考的是日本。
就你們島上而言，“軍”另當別論，你們確實需要仔細思考“公”和“教”的規模和待遇。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> zodiac1848 發表於 2015-4-22 03:15 PM static/image/common/back.gif
軍公教要區別對待，至少以“公”而言，還是有很大的精簡余地：
蜀漢“吏四万”，確實是有“冗官”的現象 ...
所以，在唐朝，官員可以精簡
而再以府兵制的用法，讓百姓對“軍隊“的負擔可以減輕
這點，個人可以理解
但個人強調的是
單單以，百姓不夠，人少
是以去檢討軍公教這個制度，
這種說話，有待商討
公的用意在於社會服務，並且加上社會管理功能
而這類人，往往基層比一般百姓還要差
做的要死要活，還要被外面的人嫌
所以，個人認為這些基層的公務人員，甚至教職人員 和 基層軍隊的福利 本來就該有所保障
要檢討的，到不如說是上層官員的薪資.......和 福利........
比如說.....台灣立法院........的那些立法委員.......(咳)
花大錢讓他們整天在那麼互罵，表演WWE，然後還要另外花錢讓他們開臨時會.........<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>