頁:
[1]
2
大家覺得張繡降曹正確嗎?如果你是張繡, 會採用什麼行動?
一直覺得張繡聽賈詡勸告, 投降曹操是件笨事.一來張繡手上還有軍事力量, 急於降曹最後也只是成為了曹操打袁紹的爛頭卒, 結果尚未有福可享便掛掉了.
兒子又捲入曹魏的政治事件被殺, 完全看不到降曹對他有什麼好處.
其實繼續維持和劉表的防禦同盟豈不是更好的選擇 (另一個不解之謎便是曹操兩次打張繡時, 劉表在幹什麼及為何沒來救援?), 就算不夠打, 也可以像劉備一樣跑到荊州投靠劉表, 感覺比加盟曹操安穩及安全多了.
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2021-3-22 10:09 AM 編輯
先討論劉表與張繡的關係，首先，張繡很大程度是靠劉表才能站穩腳跟，也可以發現張繡底下沒有什麼在地豪族、或南陽出身的士族，可以想見張繡就僅是劉表客將而非獨立勢力。從荀攸的建言可以看出，張繡本來就是一直仰賴劉表支援(除了兵力也有糧草)；從這句也可以看出，除了第一次宛城之戰沒意料到曹操突然攻打(也沒意料到張繡突然投降)外，後來劉表與張繡就有在此地以兵勢相連作為犄角之勢，也就是劉表的支援一直是存在的。繡與劉表相恃為彊，然繡以遊軍仰食於表
另外張繡降後其實宛城一帶並非就此全為曹操領地，對應前面所述，比較像曹操對劉表的第一線多了一道屏障而已。實際上在那之後，劉表仍然數度在南陽進內侵擾，甚至非常深入境內過(杜襲傳提到劉表一度攻到西顎，聲勢浩大；劉備於博望坡之戰時，也以遊軍直接穿過南陽，深入到許都附近的葉縣)，可以猜想劉表在此地仍一直有勢力。
=====================
至於張繡投降是否正確，其實個人猜想張繡一直想找個更好的落腳處，而非作為馬前卒又仰人鼻息。劉備在荊州期間，深蹲數年培養民心、透過諸葛亮連結士族、與劉表感情不錯、亦打過勝仗，儘管如此到劉表死後仍沒有什麼進一步發展機會，還得害怕會不會為人所害；那更何況只能一直頂在前線沒有發展的張繡呢?
另外要注意到張繡投降當下劉表已經被張羨、張津搞得焦頭爛額，可能如荀攸所猜測的，此時劉表已撤回了對張繡的支援；同時曹操為了與袁紹對峙，亟需確保許都西南側的安全。因此張繡此時的投降雖力量有限，卻很關鍵。至少前期來說，張繡的努力可以得到漢廷(曹操)承認，獲得漢朝官位與侯爵，甚至與曹操結為姻親。張繡的結局在於政治與人心變化，連其子為何會捲入魏諷之叛都是謎，較不像戰爭戰略可以假設出未來發展；那以張繡無法得知未來會發生什麼事的情況之下，當下決定的降曹也不能說是很笨的舉動。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 張繡是我最欣賞的三國人物。（可能比其他欣賞的人，多了份無人關注他的不值）
我覺得已經為自己和後裔作了最好到選擇。而且是在最好時機，爭取到最多。
而另一位主角賈詡，就是我覺得最難了解的人。總之就是難以形容的想不通。 一狐狸一 發表於 2021-3-22 10:02 AM static/image/common/back.gif
先討論劉表與張繡的關係，首先，張繡很大程度是靠劉表才能站穩腳跟，也可以發現張繡底下沒有什麼在地豪族、 ...
只是三國志記載太小, 很難判定當時張繡的勢力大少及兵力多寡.
但民間傳說對他的武勇及部曲頗多肯定, 忘了在那兒看過他有北地槍王之稱.
看三國志, 張繡好像是198 -199左近投降, 但卻沒有曹操當時向張繡用兵的記載.
自己跑去主動投降有點奇怪.
張羨反劉表沒記錯是200年或官渡開打時, 即張繡降曹後的事, 因此此事理應和劉表對張繡的支援無關....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2021-3-22 07:36 PM static/image/common/back.gif
只是三國志記載太小, 很難判定當時張繡的勢力大少及兵力多寡.
但民間傳說對他的武勇及部曲頗多肯定, 忘了 ...
張繡投降差不多就是官渡前的事情，一般就認為是官渡前夕的199年(資治通鑑也排在199年)；199年9月前曹操還忙著組織河北攻勢與建構防線，10月又急急還許，應該就是對許都西南的張繡不放心，所以11月張繡投降，曹操就較能放心北上官渡與袁紹對峙。
張羨反叛時間是參照劉表傳：長沙太守張羨叛表，表圍之連年不下 ... 太祖與袁紹方相持於官渡，紹遣人求助對照資治通鑑：
(建安五年)劉表攻張羨，連年不下。曹操方與袁紹相拒，未暇救之
以官渡之戰前劉表就已經圍張羨"連年不下"而言，個人猜測官渡戰前張羨就已經反叛；而桓階傳的"太祖與袁紹相拒於官渡"，就類似張繡傳的"太祖拒袁紹於官渡，繡從賈詡計，復以衆降"所表達的時間點，表達的不一定是剛好200年當下的事情(資治通鑑就將桓階說服張羨的時間點拉到建安三年(198年))。這樣解釋兩邊史料才不至於衝突，也較能想像為何原本與張繡成為犄角之勢的劉表軍會在199年眼睜睜看著張繡易幟，應該就是因為劉表一時無暇他顧所致。
=====
至於張繡勢力個人認為就僅是宛城附近的一部分而已，理由上面已述；"北地槍王"的稱呼則是來自"評話三國"。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 關於賈詡，終於想到個想法，希望大家多多指教。
賈詡零失誤的料事如神，這方面可以說是比諸葛亮更厲害。但為何有人氣這麼低？
我想賈詡唯一比不上諸葛亮的是，沒有好好照護好前主公張繡的兒子 張泉。
在曹營，就算是五大謀士之一，但也脫不了和張繡關鍵降曹，張繡的謀士的身份。
張家失勢，名氣方面就水低船低了。 本帖最後由 一狐狸一 於 2021-3-29 04:37 PM 編輯
31kin 發表於 2021-3-29 01:57 PM static/image/common/back.gif
關於賈詡，終於想到個想法，希望大家多多指教。
賈詡零失誤的料事如神，這方面可以說是比諸葛亮更厲害。但 ...
如果攤開曹營謀士的傳記，幾乎每位謀士都是零失誤且料事如神。因為魏書一來通常會揚功諱過、二來只會特別記下有預料成功的案例，所以整個傳記看下來就會感覺曹營謀士人人料事如神。當然並不是說賈詡就不厲害，能跟二荀並列同傳、且明哲保身獲得善終，賈詡絕對也是名列前茅的智者。只不過如果只是想就記載的"料事如神"去比較人才優劣，可能會失之精準。
至於人氣的問題，如果是講現代觀感話，其實賈詡人氣並不低，以流行文化來說，火鳳刻意在黑頁提出賈詡是與諸葛亮、司馬懿齊名的智者；賈詡亦是三國無雙裡面最早出場的曹營謀士。只是曹營本來就人才輩出，外加有具漢室光環的荀彧、以及現代超愛吹捧的郭嘉，明哲保身的賈詡對於他們相比相對影薄了點。
如果是講古代對賈詡的觀感的話，曹營其實對賈詡評價也很高，這從賈詡的身分地位、與二荀同傳、被陳壽評為"良平之奇"等能看出。但如果是其他陣營、或是西晉後的評價，對賈詡的非議主要來自德行，而德行被批評的最主要問題是賈詡為了自保，幫助並催化李傕、郭汜毀滅董卓亡後漢室可能復甦的機會、以及後續因李郭崛起造成的天下大亂與死傷流離。
"魏文帝用賈詡為三公，孫權笑之"約略就能看出賈詡可能在當代就有風評的問題，而年代相近的裴松之批評賈詡為"夫仁功難著，而亂源易成，是故有禍機一發而殃流百世者矣。當是時，元惡既梟，天地始開，致使厲階重結，大梗殷流，邦國遘殄悴之哀，黎民嬰周餘之酷，豈不由賈詡片言乎？詡之罪也，一何大哉！自古兆亂，未有如此之甚"並認為賈詡德行上不配與荀彧列同一傳。宋明以降這種觀點更為強烈，陳亮批評"漢室再亂於賈詡"、蕭常批評"董卓，國之賊，天下所共仇，而詡為之報怨。東京之亡禍，根於此"、更嚴厲的甚至有"賊漢者"的稱呼。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2021-3-29 04:30 PM static/image/common/back.gif
如果攤開曹營謀士的傳記，幾乎每位謀士都是零失誤且料事如神。因為魏書一來通常會揚功諱過、二來只會特別 ...
但當時李傕、郭汜, 其實跟王允一樣也是漢臣, 他們並沒有稱帝或反漢之類.
加上獻帝又未成年, 可能從賈詡的角度來看是清君側才對, 後續李傕、郭汜為亂也不能全怪賈詡.
如果這樣也可入罪, 曹操後來逼君弒后, 那二荀及郭嘉等其實也是幫助曹操亡漢的罪人....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2021-3-29 09:18 PM static/image/common/back.gif
但當時李傕、郭汜, 其實跟王允一樣也是漢臣, 他們並沒有稱帝或反漢之類.
加上獻帝又未成年, 可能從賈詡的 ...
我們以後人角度，無從得知王允等人會將漢朝治理如何。但李傕、郭汜的反亂當下"放兵虜掠"、"死者萬餘人"；後漢書甚至紀載"傕等放兵略長安老少，殺之悉盡，死者狼藉"；漢紀除了紀載"吏民死者不可勝數"外，也包含多個漢臣因此死於戰亂。後來與馬騰、韓遂的攻伐，而後李郭的統治對三輔來說是"人民饑困，二年間相啖食略盡"、長安一代"穀一斛五十萬，豆麥二十萬，人相食啖，白骨委樍，臭穢滿路"，至少可以確定的是李郭之亂讓當時原本有機會趨於穩定的漢朝再度陷入混亂與戰火。
鬥爭就是這麼回事，造成混亂局面的一方免不了就要接受責難(尤其當李郭事後又忙於爭鬥，無法止血、像朱棣那樣包裝自己)。而賈詡做為造成這局面的推手之一，雖然當然在勸說李郭時，用了"奉國家以爭天下"的漂亮話裝飾，但最根本的理由就是擔心被王允肅清，依然就是為自身安全的考量；或許也因為如此，賈詡後來不願與李郭合汙、不接受封侯，且後來不願參與李郭之鬥、並極力調處李郭與漢室間的矛盾。
但傷害已經造成，就還是不免會遭受到批評；尤其賈詡身處時代變化的風尖浪口以及當時的政治核心，比起其他人物造成的影響自然更大；如您舉例的荀彧也與當時的賈詡差不多，其實後人多少也有所批評("世之論者，多譏彧協規魏氏，以傾漢祚")，要不是荀彧有與曹操的衝突以及後來自己為此身死，遭來的批評恐怕更多。
這並非全然是在下自己的觀點、也不只是宋明的道德批判，至少從當代與當時近代的人來說，確實就會認為賈詡要為李傕、郭汜之亂附上部分責任。在下也沒有要貶低賈詡的意思，純粹解釋賈詡受到批評的原因。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 降曹 理由:
1.只有宛城一座城,難敵曹軍
2.外交
袁紹就算南下想夾擊曹操那麼自己只能倚賴袁紹是不是成功轉移注意力了,有可能沒成功轉移反而讓自己滅亡.
劉表大都自保心態,想配合防禦聯盟,我想有難度.<br><br><br><br><br><div></div> 夾在列強之間的小勢力，第一要求生存，第二要求安全下莊。張繡在賈詡的操作下，已經拿到他能所拿到的最大利益了。 一狐狸一 發表於 2021-3-29 04:30 PM static/image/common/back.gif
如果攤開曹營謀士的傳記，幾乎每位謀士都是零失誤且料事如神。因為魏書一來通常會揚功諱過、二來只會特別 ...
感謝大家的分析，我對賈詡終於有較立體的看法。雖然仍未能想到他未降曹前的。
作為謀臣，為主公利益之餘，為自己前途作打算無可口非。
但想到曹操用人看能力不看風評，投曹應該是賈詡的最好及唯一選擇。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 31kin 發表於 2021-4-7 07:13 PM static/image/common/back.gif
感謝大家的分析，我對賈詡終於有較立體的看法。雖然仍未能想到他未降曹前的。
作為謀臣，為主公利益之餘 ...
投曹最怕的只是一言不合便斬殺...
大家只看到曹操求賢的一面, 但卻往往忽略了曹操濫殺的一面.
可能到時說錯一句話, 便莫名其妙的死了....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 我也覺得張繡降曹之舉不是很明智
姑且不論張繡沒料想到曹操會納張濟之妻為妾的事
光是曹昂之死 我就覺得如果不是別無選擇
降曹不是很適當
奔走西北長安或奔走西南漢中求自保八，待在南陽簡直跟當時的徐州呂布一樣尷尬。<br><br><br><br><br><div></div>
頁:
[1]
2