小討論 - 為何羅馬帝國延續數百年後, 歐洲會一直處於分裂?
羅馬帝國如把拜占庭也算進去, 存續時間上千年.由兩百年時間版圖更是覆蓋整個西歐及半個英格蘭, 比中國某些朝代還要長.
為何羅馬一亡後, 歐洲便不斷分裂, 在羅馬帝國沿下數百年, 為何各民族不能融為一族?
像中國, 經過漢朝百年統治, 便再沒有什麼趙人, 衛人, 楚人之分.
為何歐洲沒做到這點?
說到地理, 中國地理上南北隔絕, 四川更是自成一國, 但卻能一直有大一統思想.
歐洲雖有復興羅馬運動, 但總是成不了氣候.
正常歐洲還有一個統一信仰的天主教, 理論上應該更易統一才對.
希望各版大能賜教一二....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 本帖最後由 tangoxtc 於 2022-11-4 06:02 PM 編輯
先是因為羅馬在統治時採用在地化管理
雖然有官方共通文字
但行使上仍使用當地語言文字作為管理工具
雖有官派官員但仍讓在地人有著極大的政治力量
文化上也沒強行讓各地改變
造成羅馬時代各地風俗都是截然不同的
另外羅馬起家時充分吸收希臘文化
因此希臘的城邦聯合制度對於羅馬也有著不小的影響
所以國家看似一統但其中充斥著大量半獨立的勢力
共和時代本就屬於一個聯邦制度國家
就算到了帝國時代開始中央集權但仍有有諸多限制
這讓羅馬到中後期常見分治狀態
三世危機、四帝共治、東西羅馬
所以光是羅馬時代分而為治已成常態
另外文字沒強行統一的後果也間接造成第一次基督信仰的大分裂
天主教與東正教的分道揚鑣
起因也是拉丁文跟希臘文教條的不一致
被大公會議強行統一教條的後果就是彼此絕罰互斥異端
再來就是西羅馬滅亡後中世紀歐陸上大多地區以日耳曼文化為主
日耳曼人本來就有分而為治的習慣
像是父親過世後的財富會均分給兒子們
所以法蘭克的查里曼幾乎一統歐洲
在他過世後帝國就此一分為三
而在帝國的管理上採用分封封建制度
這與東方先秦時代是類似的
中世紀雖然天主教教權龐大
不過這卻是讓歐洲無法整合的原因之一
因為教皇國本身實力不大
所以要利用諸侯分裂維持自身名義上的優勢
最早是起因於透過對查里曼的加冕形成的
但教會卻沒有真正的力量限制查里曼
所以這只能算是一個象徵而不是教權真的高過皇權
隨著查里曼偉業的分裂歐陸進入諸國分封的狀態
教會就利用查里曼的傳統給予較強的諸侯"名分"讓他成為國王、帝王
然後平衡各勢力維持自身的優勢
加上於此期間發生了十字軍東征的事件
教會有更多的名義讓各國出工出力在東方耗損只為了獲得教會的加冕
後來是因為自身的二次分裂造成全歐動亂間接讓諸多國家走入中央集權
教會的權力就此走下坡而歐洲也正式進入中央集權的帝國時代
然而此時各國的文化隔閡已形成
所以再也不復見大型帝國的出現
因此只要誰想重新整合歐陸就會被全歐反撲
中原這裡算是早熟
因為先有著秦朝強行揉合實施中央集權管理
雖然秦末遭到分封封建時代的觀念被反撲了
但之後的漢朝在前期先採用折衷的方式管理
再經過諸王內亂中央收權後正式進入中央集權時代
不過漢朝雖然成功實施了中央集權管理
但政治型態卻因此走入了世家政治
世家政治之下還是以世家在地管理為主
所以這時候雖然不再分楚齊卻開始分出身宗族
而世家的崩壞要等到唐末
進入宋明之後表示出身才會以國名為主
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 歐洲比較習慣分封制
各自過各自的
強勢的諸侯慢慢就各自為政
中國基本上只要有分封的朝代基本上都會戰亂
所以就習慣了中央集權這樣的體制
至今如此.. 本帖最後由 tangoxtc 於 2022-11-3 12:07 PM 編輯
cheese0937 發表於 2022-11-1 09:54 PM static/image/common/back.gif
歐洲比較習慣分封制
各自過各自的
強勢的諸侯慢慢就各自為政
分封制度就不能有強而有力者強行支配其他勢力
君王只是共主
要以調停的手段協調並平衡大家
中原文化在分封制度下也走了千年之久
只是在春秋戰國時代共主無這能力調停
各勢力彼此角逐最後跑出了秦國這個走向中央集權的國家達到了第一次的集權統一
雖然被分封的觀念反撲而亡
後來的漢卻也沒放棄這制度
先利用折衷手段緩住各勢力再經過多次手段逐一收權達到第二次的集權
但在這過程中雖然沒了分封勢力
卻造成了另類的分封---世家制度成形
世家制度又維持了千年
在這期間國家雖走集權制度但實際上卻要依賴世家維持各地秩序
最後形成鐵打的世家流水的帝王
直到唐末世家崩壞再經過五代十國戰亂
宋朝後才正式走入徹底的中央集權
因此以中國歷史5千年這個口號來看
正式的中央集權不過才1千年的光景
比起歐洲從英法百年戰爭後走入中央集權時代相比只多了數百年而已
此外分封封建雖然中央號令有限國家鬆散
但若諸勢力間的平衡做的好
分封封建形成的帝國國祚其實相對長久
很多文化中國祚動輒近千年的帝國大多都是採用分封封建制度
中央集權的帝國很難維持這麼久
而分封封建制度的動亂大致上有兩類
一是共主衰落造成群雄角逐
二是有人要強制其他人聽令於他
中原這裡春秋戰國屬於第一類
之後的集權王朝因分封造成的動亂大多屬於第二類
所以大多數集權王朝給的封賞都會盡量給予榮銜、食邑或是特權
不給予實際的封地也多半是這個緣故
因為一旦給了足夠的治權與軍權卻又要他們徹底聽令於中央是相當困難且容易起衝突的
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 簡單的說，中國有個穿越者穿越過去了，玩笑了，最主要的是，中國歷代都在致力於消除地域文化，自北向南近千年來都在干這個事，包括現在，官話自古就有，以江浙為例，如此大範圍的方言區，有幾本吳語書籍？即使幾朝建都于此，依然以中原文化為尊，不論是有意無意，消除地域文化一直都在干，很難不產生大一統思想。<br><br><br><br><br><div></div> 歐洲屬於多民族
以多國的形態存在很合理
特別是1848年後 tianxiaxianren 發表於 2022-11-7 10:56 AM static/image/common/back.gif
簡單的說，中國有個穿越者穿越過去了，玩笑了，最主要的是，中國歷代都在致力於消除地域文化，自北向南近千 ...
文化相似不代表會有大一統思想出現
轉捩點在世家制度的瓦解
在世家制度下就算文化相近甚至相同
分而為政是常態
中原王朝從秦後雖歷朝歷代都致力走向統一
但是民間的觀念卻要到了宋元才有國家國族的概念
自秦後歷代實施中央統一管理
經過多次朝代更迭宗族移動讓各地文化隔閡降低
期間還有遊牧民族大規模漢化降低差距
但是依然無法打破宗族世家的局面
在這期間人民的概念依然是在屬地屬宗族的階段
對於國家的認同不深
對於同質文化的認同感也有限
然而唐末大亂毀了世家制度讓地方凝聚力降低
宋元面臨文化差異性大且多次侵擾的遊牧民族後
百姓才逐漸產生國族概念來凝聚眾人之力對抗
是這時候才開始產生大一統思想...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 理由不會只有一個，而是諸多要素交織而成的結果，
我提其中一個：缺了昏君
秦始皇建馳道，隋煬帝建大運河，就是這兩個不干人事的，讓中國地方割劇勢力難以長久獨立 法蘭克人的習俗，諸子均分領土，使得即使統一了西歐的神聖羅馬帝國，在查理曼死後還是分裂了，之後沒有再度統一過，各個不同的帝國部分發展出不同的習俗、民風、語言，成為了獨立的國家。
教宗在這之中也扮演了關鍵角色，一個統一的帝國對教廷的威脅實在太大，因此支持帝國的分裂。 除了地理比較破碎外, 宗教的一統可能反而延遲了中世紀王權的興起, 等到王權有力量對抗教宗時,民族國家已經開始成形, 民族意識開始增長, 這時談大一統, 晚了<br><br><br><br><br><div></div> 斯梅茲卡 發表於 2023-10-5 02:27 AM static/image/common/back.gif
法蘭克人的習俗，諸子均分領土，使得即使統一了西歐的神聖羅馬帝國，在查理曼死後還是分裂了，之後沒有再度 ...
神聖羅馬並沒有統一西歐
查理曼建立的是法蘭克帝國
他死後帝國一分為三
分為西、中、東法蘭克
西、東瓜分中之後
東法蘭克得到教廷加冕羅馬皇帝頭銜
這才改名神聖羅馬
至於西法蘭克繼續沿用法蘭克之名
直到卡佩家族取代查理曼的加洛林家族而更名為法蘭西...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> tangoxtc 發表於 2023-10-17 01:52 AM static/image/common/back.gif
神聖羅馬並沒有統一西歐
查理曼建立的是法蘭克帝國
他死後帝國一分為三
但照理大家都是天主教文化圈, 應該有助統一才是.
特別是羅馬帝國支配了歐洲數百年, 幾百年的時間理應足夠建立起一個民族的身份認同才對.
但愈後期歐洲的分裂卻愈厲害
就拿近代義大利, 南北文化已有像不同國家的差異.
法國跟低地三國地理相通, 但語言, 文化又是捷然不同....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 tangoxtc 於 2023-10-19 03:33 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2023-10-18 01:55 AM static/image/common/back.gif
但照理大家都是天主教文化圈, 應該有助統一才是.
特別是羅馬帝國支配了歐洲數百年, 幾百年的時間理應足夠 ...
教廷只做到宗教統一卻沒做到文化統一
歐洲各地的在地文化都很明顯
追溯源頭也跟基督信仰在起家時都會融合該地原本的習俗進行傳教相關
主要是訴求排除其他宗教而非排除民眾習俗(當然很多習俗會跟宗教綁一起)
所以對於原本的習俗干涉還是留有餘地
要不然東西基督教差異性極大的禮儀教義是怎來的
甚至一些很明顯非基督信仰的節慶日也都留存著
而中世紀教廷的所作所為都是在阻止大型統一國家出現
教皇國領土太小
各國分駐的主教領地也不大+獨立性高
單以基本國家實力來看教廷的實力很低
所以利用分封封建各領主的獨立性
來平衡調停減少相互兼併出現大型領主
以免威脅到自身的地位
因此在這種情況下帝國也只是名義上的
下面都是獨立的領主勢力
教廷就是用這種方式在中世紀維持高高在上的地位
但這種情況延續太久造成各領地的文化隔閡也提高
所以後來出現的中央集權統一國家
卻因各地文化隔閡嚴重所以國家領地擴大仍有限
因為只要想進行歐陸統一(ex:拿破崙、希特勒)
就會被全歐反撲
就算是利用分封封建制度擴大(ex:哈布斯堡王朝)
也同樣會被清算(哈布斯堡王朝西班牙和奧地利被迫分宗)
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> tangoxtc 發表於 2023-10-17 01:52 AM static/image/common/back.gif
神聖羅馬並沒有統一西歐
查理曼建立的是法蘭克帝國
他死後帝國一分為三
是這樣沒錯，不過歷史學家把查理曼視為歐洲之父，他結束掉西羅馬崩潰後，西歐的混亂局面，將西歐帶離黑暗時代。 本帖最後由 tangoxtc 於 2023-10-31 08:40 PM 編輯
斯梅茲卡 發表於 2023-10-24 10:52 PM static/image/common/back.gif
是這樣沒錯，不過歷史學家把查理曼視為歐洲之父，他結束掉西羅馬崩潰後，西歐的混亂局面，將西歐帶離黑暗 ...
但是他建立的帝國時間太短
雖有做到一定程度的交流融合但沒有改變太多狀況
所以他手上的統一其實還是表面上的
當時的歐洲依然是分封造成的分裂狀態
就像亞歷山大大規模的促進歐亞交流
甚至影響到日後羅馬的發展
但亞歷山大的偉業仍然做不到融合東西方
各地依然獨立性極高
還有
查里曼的後世評價中教廷給予的成分很高
這也是因為羅馬公教(天主教的正式名稱)在鐵鎚查爾斯、矮子丕平以及查里曼祖孫手上重得榮耀有關
因為若沒這祖孫三人的支持
一是西歐可能被伊斯蘭化
二是羅馬公教仍處於被正教會(東正教的正式名稱)干預的窘境
因為日耳曼人滅了西羅馬後
沒了政府支援的羅馬公教影響力大減
甚至是求助於東羅馬獲得救援才得以免除消逝的危機
因此也造成這段日子裡羅馬公教被迫讓東羅馬所轄的正教會管轄
以及新興的阿拉伯帝國從伊比利半島入侵西歐地區
羅馬公教最後是趁著正教會的紛亂趁機親近崛起的法蘭克人
先是因為鐵鎚查爾斯成功抵抗伊斯蘭入侵西歐保住了羅馬公教所傳播的地區
再來是矮子丕平成功打下拉文納以及羅馬周遭幫助羅馬公教建立教皇國解除了被日耳曼倫巴底人侵襲的困擾
後來替查里曼加冕為羅馬皇帝確立教廷的地位而重回榮耀
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