孔明的失敗點是在北伐?
孔明是個很棒的內政、政治、管理、用人、發明奇才但就是敗在老劉給他恢復漢室，導致北伐損耗國力
如果老孔不玩北伐，只負責富國強兵、百年大計，
可能魏吳都不是對手了。
<div></div> 佔地.人口.兵數.資源 都 輸人
如果專心內政 不出3年魏國就打進來了{:51:}
諸葛亮北閥是以攻代守
若是繼續休生養息
以人口跟環境資源來看
只會被曹魏拉開國力
而且諸葛亮北閥不只是單單為了打仗
而是有效率的獲得資源
雖然每每糧盡而退
但是對於蜀的國力都沒有損耗到
且北閥還勸說了南安、天水、永安三郡的人民歸蜀
所以雖然退兵了
曹魏收回的只是三個沒多少人的地皮
還要額外花錢花人進行移民
三國時代雖然蜀的兵民比最高(約1:10，曹魏約1:20東吳約1:15)
但是賦稅卻是最低的
且民亂最少社會安定度最高
北閥耗損國力是在姜維的手上發生的
但是此時也跟蜀缺乏賢相導致
姜維只是一方都督難以插手蜀的其他政務
導致最後軍事與內政的協調不足...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 如果孔明不急著北伐，學著商鞅搞個百年大計，而且蜀國內政穩定、民心向心力較好，
只可惜太執著北伐。 於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。
青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」信矣！論者
《襄陽記》「亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」
如果諸葛亮北筏造成蜀漢衰弱
為什麼會留下這樣的記錄?
還強調諸葛亮為蜀國定下長久的基礎
再來要知道諸葛亮北筏
到底是甚麼原因才失敗
第一次北筏
魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。亮拔西縣千余家，還于漢中
馬謖自做主張 造成街亭失守 失去北筏優勢
諸葛亮再損失擴大前全軍撤退
還遷移三郡百姓入漢中補充蜀中人口
第二次北筏
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
諸葛亮糧盡北筏失敗 選擇撤退
曹君王雙追擊被諸葛亮設伏所殺
第三次北筏
七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
諸葛亮擊退郭淮 也成功征服三郡
第四次北筏
九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。九年春，亮軍祁山，平催督運事。秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼諸葛亮以木牛運糧
但這時間剛好遇到雨季
運糧因而受到影響 因此北筏失敗
亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。
五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
但在這段期間
諸葛亮擊破郭淮 費曜
還把明帝屯給司馬懿的糧給割了
又大破司馬懿收穫戰利品
獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張
撤退時更伏殺張郃
第五次北筏
十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。相持百餘日。其年八月，亮疾病，卒于軍，時年五十四。
諸葛亮以流馬運糧
為了改善運糧困難的問題
又在前線分兵屯田
但時間經過三個月左右
諸葛亮前線病亡
綜合以上五次北筏
諸葛亮北筏失敗的原因
第一次 馬謖違反節度造成原有的優勢被葬送
第二次 運糧失敗
第四次 運糧失敗
第五次 前線病亡
除了第一次損失較大以外
大多都是運糧困難所造成
而第一次北筏撤退時
還成功把三郡人口遷移漢中
彌補了馬謖造成的損失
剩下大多是運糧失敗所造成的
而益州是多山多數林的山岳地帶
交通上非常複雜險峻
所以可以看到第四次~地五次北筏
諸葛亮有兩次改良運糧工具
1.木牛運糧=獨輪車系統
再狹窄的山路以較方便運送物資
2.流馬運糧=空中纜繩
以高山樹林峭壁以纜繩運送物資
3.但諸葛亮為了加強改善這問題
又再前線分兵屯田
《漢晉春秋》記載：「或勸亮更發兵者，亮曰：『大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。』於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。」
而漢晉春秋就有記載
諸葛亮不打非必要的消耗戰
他注重長久穩定的戰略
所以也當然沒有窮兵黯武造成國力衰弱之說
如果諸葛亮真的造成蜀漢國力衰弱
早在諸葛亮死後沒多久
衰弱的蜀漢早就滅亡
怎麼是拖到20年之久才滅亡?
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 本帖最後由 陳柏漁 於 2014-10-4 05:33 PM 編輯
大陸專家學者 研究孔明當出北伐失敗 其中就是沒聽魏延的話
魏延其實是個人才 但孔明對的他計策都不採用 就跟當下辦公室情節一樣 有的主管會把有能力的人擋下來眼紅 但我們不是生在當時他的考良我不可而知
補充內容 (2014-10-4 05:26 PM):
http://www.youtube.com/watch?v=KnQTRY5x2wk...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-4 06:25 PM 編輯
陳柏漁 發表於 2014-10-4 05:20 PM static/image/common/back.gif
大陸專家學者 研究孔明當出北伐失敗 其中就是沒聽魏延的話
魏延其實是個人才 但孔明對的他計策都不採用 就 ...
你點進去往下翻
應該可以看到gp02mk2跟我同帳號的回顧留言吧?
再來這裡面內容
完全把演義顛倒扭曲當史實再論
但我現在只針對魏延子午谷部分回你
魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。
甚麼意思?
魏延說給他五千兵從子午谷到長安
長安的肯定夏侯楙被他嚇跑
1.
魏延說給他五千人讓他從子午谷出長安
夏侯楙肯定會被他嚇跑
不知道是魏延太過高估自己.....
還是太過輕敵....就算夏侯楙再怎樣不堪好了.....
(問題是史實的夏侯楙沒有記載的那麼不堪....
他坐擁長安這個西漢時期首都 長達百年建設的大堅城
他有什麼理由看到五千人來就嚇得要落跑？
還不說魏延強行軍通過子午谷
到時候抵達長安的也一定不足五千人了
何況強行軍抵達長安的疲斃之師
他到底哪來的自信可以嚇跑夏侯楙?
2.
長安有一個名將叫郭淮.....
現在是當作夏侯楙後面都死人是嗎...?
就算夏侯楙跑了
也不代表其他人就會願意拱手讓出長安...
這樣的話只有5千人的魏延要怎麼攻城?
3.
陳倉小城都能拖住蜀軍20多天
何況西漢時期的首都
百年建設的長安大堅城
魏延想要用五千人嚇跑夏侯楙會不會太過癡心妄想?
如果夏侯楙沒跑跟魏延玩死守
魏延跟五千人不就要餓死在長安城下...?
別忘了他只帶多少糧...
4.
整個關中也不是只有長安一處有駐軍
其他處也有別的駐軍
這些駐軍也被魏延當空氣
5
明帝御駕親征
人正好帶另一批大軍前往長安中
明帝會准許一個魏延在長安一帶撒野嗎?
明帝執行能力很強 尤其是軍事方面.....
到時候少糧只有五千兵的魏延....
魏延子午谷把曹軍全體上下當白痴
要不然就是把人當空氣 你知不知道?
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 陳柏漁 發表於 2014-10-4 05:20 PM static/image/common/back.gif
大陸專家學者 研究孔明當出北伐失敗 其中就是沒聽魏延的話
魏延其實是個人才 但孔明對的他計策都不採用 就 ...
還不如仔細看一下魏延在歷史上的紀錄
延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮製而不許
白話一下
每次北伐延哥總說:丞相給我幾萬人吧!我自己走~~最後我們潼關見面喔!!
但是並沒有具體計畫~~如幾日到見面地點~要花多少時間~~會剩下多少人馬來會師
在諸葛亮聽來根本就是有人和你拿了幾萬塊 跟你喬了一個地點還錢 卻不告訴你幾點到 從哪來
請問你不覺得這個人太不可信了??
要知道諸葛亮每次帶出去的10萬人籌碼經不起任何萬人損失 魏延不了解
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打戰與做事業一樣,要打就要必勝,否則就韜光養晦,違反趨勢必然徒勞無功勞民傷財.
在社會上最忌諱幹蠢事,打沒有把握的仗
往往最聰明的人就會幹最愚蠢的事
暴虎憑河,一片愚忠
出師表說臨表涕泣不知所云, 太哀怨了,怎能打勝仗呢?
諸葛亮帶領幾萬人馬長途攻擊比自己強大且安定的魏國,勝敗早已是定數,恐怕只是諸葛亮要報答先主的知遇之恩而盡人事而已....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-4 09:30 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-4 09:05 PM static/image/common/back.gif
打戰與做事業一樣,要打就要必勝,否則就韜光養晦,違反趨勢必然徒勞無功勞民傷財.
在社會上最忌諱幹蠢事,打沒 ...
等到你證明諸葛亮窮兵黯武再說
我證明了諸葛亮北筏沒有達到窮兵黯武的地步
也證明諸葛亮維持蜀漢民生經濟讓人民安居樂業
請問你呢?只會空口說白話
無法證明自己的言論是對的 還有甚麼?
最後只會看到你
無限原地鬼打牆
無限原地書是死的所以要用腦補
無限原地無法證明自己
無限原地說我的人生經驗
無限原地紙上談兵
無限我的直覺告訴我
無限牛頓萬有引力
還是無限愛因斯坦時空扭曲?
請問接下來是甚麼?
請展現給我看看
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> gp02mk2 發表於 2014-10-4 09:20 PM static/image/common/back.gif
等到你證明諸葛亮窮兵黯武再說
我證明了諸葛亮北筏沒有達到窮兵黯武的地步
也證明諸葛亮維持蜀漢民生經濟 ...
不管怎麼樣你還是有點慧根
還記得我說過蘋果為什麼會掉下來:
古典物理用萬有引力解釋
近代物理的相對論用時空扭曲解釋
一個人在事業上如果失敗五次是可悲的,最後以死告終,表示其一生的謀略有問題,值得吾輩警惕....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-4 10:30 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-4 10:05 PM static/image/common/back.gif
不管怎麼樣你還是有點慧根
還記得我說過蘋果為什麼會掉下來:
古典物理用萬有引力解釋
謝了
但是被一個不斷秀自己下限的腦補論者說有慧根
實在高興不了
再來你最後一段話
沒人會當一回事
因為諸葛亮北筏失敗的原因
上文我也說明清楚
第一次馬謖壞了大事
亮拔西縣千余家，還于漢中
但讓曹軍經濟受到打擊
第二次糧盡 但讓曹軍損失大將
魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
讓敵大將戰死
第三次成功不提
第四次被李嚴扯後腿
與魏將張郃交戰，射殺郃。
亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。
五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
司馬懿被打的屁滾尿流被大破就算了
還被奪糧奪裝備
撤退時還擊殺一名大將
第五次改善運糧問題但病逝
百姓為之諺曰：「死諸葛走生仲達。」
再來你的人生歷練沒告訴你
一場戰爭有軍事上的勝敗與政治上的勝敗嗎?
勝方第一次損失經濟人口
勝方第二次損失大將
勝方第四次被奪糧 被奪裝備 更死大將
勝方第五次龜到對方病死 還鬧出死豬葛走生仲達
勝方贏成這個樣子
顯然比敗方更有問題吧?
第四次~第五次還是被打假的剛好運氣好
遇到對方後勤有人扯後腿才贏
顯然都是靠運氣再打贏對方
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 呵呵，又有人在討論子午谷啦，我上一次好像也在這討論過，但我忘了是哪個主題啦，哈哈
不過說真的，不管子午谷之計，支持成功的論點也好，支持失敗的論點也好，都不要忘記了，這個戰略始終沒有被執行過，也就是說，它可能成功，也可能失敗
說真的，其實現代有一種行為就跟打仗很像，非常像，叫做『股票』，靠著大量的資訊，卓越的眼光，精準的判斷力，還有..............一定程度的運氣，高風險，高報酬，是每個玩股票的人都一定聽過的，套用在戰略上，也是非常之適當
魏延之計就是一種高風險，高報酬，若是成功，長安以西是有極高機會盡入蜀漢掌握，還順便拒司馬，破郭淮，但若是失敗，損失一萬兵事少，損失魏延事大，畢竟在諸葛亮北伐的時候，雖然仍有優秀軍事人才，但可以取代魏延的卻一個也沒有，一但真讓魏延兵臨長安，卻也戰死長安的話，依我看不用街亭失守，諸葛亮就會因為軍心動搖，士氣低落而不得不退，畢竟在那時，蜀兵或許沒聽過誰是馬謖，但絕對不可能沒人認識魏延
諸葛亮的軍事風格很多人都知道，就是一切講求保險、安全、低損耗（人力、物力），原因也是眾所皆知的，蜀國國力絕對比不上坐擁中原、河北，天下過半在手的魏國，是以諸葛亮採取如此保守的戰略風格是可以理解的，不能說他錯，只能說蜀漢沒有玩消耗戰的本錢罷了，以攻代守的國家大戰略，或許真的不是最好的主意，但卻是不得不為，那時唯一的盟友孫吳，只求偏安，聯合出兵也是隨便打一打，遇到難關就不玩，想讓孫吳分擔壓力是不用指望的，若是不讓蜀兵隨時隨地保有戰力跟戰鬥意志，諸葛亮仍在生相信可保平安，但諸葛亮一死絕對就完蛋
如果一定要說諸葛亮最大的失敗點，我到認為是用關二哥守荊州，因為關二哥的個性，丟失了荊州，讓隆中策最重要的一個戰略關鍵因此喪失，不然的話，同時坐擁益州天府之國，荊州富饒之地，物力、財力不乏，而且蜀地群山環繞，易守難攻，荊襄陸運、水行皆備，交通方便，作戰有靈活的調度，看關二哥憑一人之力打得曹操一度怕到想搬家就知道，失去荊州才是真正的敗因
但此時又不免想到，關二哥不行，那誰可以？張飛名氣固然是大，但他的不良記錄實在太多，已經因為他的關係丟了個徐州了，真的可以放心的把荊州交給他嗎？這跟他的實力沒有關係，也只是單純的個性問題，而趙雲嘛，他真正的身份始終是一個隨扈，沒有資格統領一州，黃忠、魏延，新降之將，寸功未立，也不可能，他們倆的名氣，都是在川戰之後才打嚮的，劉備身邊的名將（以當時的標準）真的沒幾個，關二哥也是不得不的選擇啊
在此熊熊想到一件事，就是關二哥跟魏延有很多共同點，都是善養士卒，都有個性過於自我的傾向，都有超級大頭症輕視身邊所有人的毛病，還有，在演義裡羅老還有寫明了，他們倆的臉都是『面如重棗』，我好奇了一下，會不會有這種臉色都是這種格性的人呢...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 時間拉長蜀國只有等死的分
東吳位處東南糧草不餘匱乏
曹魏地廣物博人又多
蜀漢雖然有蜀中富饒之地可是面積太小
實際可耕作區域也少
人口也不及其他
不盡早擴展土地資源
時間拉長
是贏不了其他兩國的 我覺得失敗點應該不在北伐，因為就算部去北伐，魏國也會來犯。<br><br><br><br><br><div></div>