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標題: 諸葛亮與項羽的能力對比討論 [打印本頁]

作者: yeahit 時間: 2015-3-3 03:04 PM 標題: 諸葛亮與項羽的能力對比討論

本帖最後由 yeahit 於 2015-3-3 03:05 PM 編輯

諸葛亮與項羽其實說實在的是完全不同性質的人，所以是不適合拿來做比較的，不過本人覺得他們有一個幾乎共同的特徵可以做討論，那就是兩個人都是能力強到可以支撐一個國家的強人呢

只是一個是才能厲害到可支撐一國的程度甚至能統治天下的人，而一個則是雖然只有一身武力但其勇猛程度卻厲害到可支撐一國甚至統治天下的程度，等於是完全相反的類型

他們的共通點就是全都是擁有一人之下萬人之上能力的強者呢

作者: max12006 時間: 2015-3-3 05:25 PM

一個以武力
一個以文略
不過說到統治天下就不太可能了
因為文武兼濟才可能
二者都是單一能力而已
稱霸一方可以
統治天下還不足

作者: hopfrcb59102 時間: 2015-3-3 06:08 PM

什麼叫做一身武力強到可以支撐天下.......

妳以為在玩無雙，開個無雙奧義就可以把雜魚通通殺了喔=口=

作者: 0933852314 時間: 2015-3-3 08:03 PM

一者以智取天下一者以武力取天下各有其長

作者: bigmotor2002 時間: 2015-3-3 09:45 PM

一者以智謀謀天下一者以武力霸天下特質不同

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-3 09:45 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-3-3 10:44 PM 編輯

只是一個是才能厲害到可支撐一國的程度甚至能統治天下的人，而一個則是雖然只有一身武力但其勇猛程度卻厲害到可支撐一國甚至統治天下的程度，等於是完全相反的類型

鬧到天下討楚這個局面
搞出五年內就亡國的大笑話
竟然叫可以支撐一國統治天下?

他整天滿口的暴秦至少在贏政死後才開始爛
秦朝壽命還遠比項羽的天下長達十五年
五年內就天下討楚的項羽
還拿出來跟諸葛亮比治國是在比三小?

及羽背關懷楚，放逐義帝而自立，怨王侯叛己，難矣。自矜功伐，奮其私智而不師古，謂霸王之業，欲以力征經營天下，五年，卒亡其國，身死東城，尚不覺寤，而不自責，過矣。乃引「天亡我，非用兵之罪也」，豈不謬哉！

項羽放逐義帝又自立為王
又埋怨諸侯們背叛自己
想成大事可就難了
而他自誇戰功竭力施展個人的聰明
卻不肯師法古人
反而認為霸王的功業要靠武力征伐諸侯治理天下
結果五年間終於丟了整個國家身死東城
這時他仍不認錯檢討自己
竟然把錯怪給上天要他亡
世上怎麼有這麼可笑的事情?

作者: rodes0915 時間: 2015-3-3 10:37 PM

項羽文有范增武有英布龍且等猛將足以打天下但是沒有治理天下的能力
反觀諸葛亮幫助沒有棲身之地的劉備奪取荊益與漢中治理川蜀之地無論是作戰還是治國都備受肯定

作者: 12345fu 時間: 2015-3-4 01:18 AM

本帖最後由 12345fu 於 2015-3-4 08:56 AM 編輯

樓主對項羽的評價太高估了。
雖說項羽武功，古往今來大概只有西方的亞歷山大大帝可以比擬，
但是卻沒有人給很高的評價。

論兵學，論兵法，都沒有項羽的位置。"論兵不出孫武，用兵不出韓信"，壓根沒有項羽的位置。
著名史學家對項羽最好的大概就是太史公司馬遷了，連他都說項羽認為他的失敗是"天要亡羽"是非常荒謬的。可見項羽的個人評價實在不會很高。

作者: tangoxtc 時間: 2015-3-4 01:43 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-3-4 01:47 AM 編輯

12345fu 發表於 2015-3-4 01:18 AM
樓主對項羽的評價太高估了。
雖說項羽武功，古往今來大概只有西方的亞歷山大大帝可以比擬，
但是卻沒有人給 ...

項羽是戰術天才，他上陣的戰役幾乎都贏
但是他唯一一次失敗就是跟韓信交手的垓下之戰，接著就是自刎於烏江邊
所以用兵評價上才被韓信超越
不過垓下之戰兩人的兵力不是對等
韓信的可用之兵數倍於項羽
兩人的戰術實力相當之下
兵力就成了關鍵
而這個差距就是劉邦的謀臣們在戰略上布局而來的

韓信與項羽都打過以一打十的戰爭
不過兩者贏的方式就有不同
項羽主要是依靠快速突襲分化對手逐一擊破
韓信是利用地利與配合水火攻破敵
項羽的用兵法反應出他能夠快速變換的用兵技巧
所以往往可以快速回兵支援或是出擊
而韓信的兵法較講求用兵外的準備
因此能減少兵源跟錙重損失

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-4 02:59 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-3-4 03:30 AM 編輯

12345fu 發表於 2015-3-4 01:18 AM
樓主對項羽的評價太高估了。
雖說項羽武功，古往今來大概只有西方的亞歷山大大帝可以比擬，
但是卻沒有人給 ...

未必，項羽在用兵上還是自成一家，有側面史料可以證明：

《黥布列傳》：布兵精甚，上乃壁庸城，望布軍置陳如項籍軍，上惡之。

——項羽的布陣在當時自成一派。死后多年，仍然有人效仿，劉邦看到以后也覺得難搞。

《高祖本紀》：
淮陰侯將三十萬自當之，孔將軍居左，費將軍居右，皇帝在後，絳侯、柴將軍在皇帝後。
項羽之卒可十萬。淮陰先合，不利，卻。孔將軍、費將軍縱，楚兵不利，淮陰侯復乘之，大敗垓下。
項羽卒聞漢軍之楚歌，以為漢盡得楚地，項羽乃敗而走，是以兵大敗。
使騎將灌嬰追殺項羽東城，斬首八萬，遂略定楚地。

——首先，韓信和項羽決戰，雙方兵力3:1，韓信仍然初戰失利，依靠預備隊才壓制住項羽。
——其次，項羽帶兵十万，灌嬰追殺斬首八万，說明整個垓下之戰中，項羽的實際損失有限。

甚至四面楚歌本身也有點蹊蹺，如此重大的決勝計謀，高祖本紀和項羽本紀里都沒有記載是誰出的主意。

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-4 07:39 AM

gp02mk2 發表於 2015-3-3 09:45 PM
鬧到天下討楚這個局面
搞出五年內就亡國的大笑話
竟然叫可以支撐一國統治天下?

你這麼看項羽就欠一點火候了。
項羽的政治舉措，很大程度上就是按照楚國800年的傳統：

比如廢殺義帝：
《左傳·襄公十八年》：楚子聞之，使楊豚尹宜告子庚曰：國人謂不谷主社稷，而不出師，死不從禮。

又比如項羽用人，基本就是貴族政治那一套：
《陳丞相世家》：
項王不能信人，其所任愛，非諸項即妻之昆弟，雖有奇士不能用，平乃去楚。
項王為人，恭敬愛人，士之廉節好禮者多歸之。至於行功爵邑，重之，士亦以此不附。

基本上，項羽當一個“封君”還是稱職的，無奈時代變了。

作者: warguild 時間: 2015-3-4 12:03 PM

項羽強在軍事
孔明強在內政治國
二者能配合會嚇嚇叫

作者: tomo60892 時間: 2015-3-4 04:30 PM

warguild 發表於 2015-3-4 12:03 PM
項羽強在軍事
孔明強在內政治國
二者能配合會嚇嚇叫

配合啊...
諸葛亮有可能能接受和項羽合作
可是依項羽的個性來看
問題八成會出在項羽身上

作者: sky866nmv 時間: 2015-3-4 04:51 PM

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作者: Leon_2004 時間: 2015-3-4 04:55 PM

一個力拔山兮, 一個智取千軍, 不好比較, 不過最後都無法一統天下

作者: louis00548 時間: 2015-3-5 09:59 PM

處在不同時空背景以及領袖角色，
實在很難比較。

話說項羽給人的印象較為奇兵力戰取勝，
諸葛亮則是謹慎周全的用兵計畫。

作者: yeahit 時間: 2015-3-11 11:39 AM

tangoxtc 發表於 2015-3-4 01:43 AM
項羽是戰術天才，他上陣的戰役幾乎都贏
但是他唯一一次失敗就是跟韓信交手的垓下之戰，接著就是自刎於烏江 ...

雖然沒有讀過正史，但是看過電視劇的話就想像的到項羽一生的打仗記錄中，確實幾乎都打贏呢，而唯一打輸的戰役就像版主說的是跟韓信交手的那一次戰爭呢

而且也因為他什麼事情都用蠻力解決的嚴重壞習慣，導致最後被韓信給活活逼死，而諸葛亮雖然是戰略天才，同樣的他上陣的戰役幾乎都有打贏，不過他一生的打仗記錄中也並非全都有打贏

因為他被自己的部下扯後腿的關係，所以才會造成打敗仗的結果，要不是因為這樣的關係，不然以他天才般的頭腦來說，可能就真的一生當中從來沒有過打敗仗的記錄呢

作者: bruce-lo 時間: 2015-3-11 05:13 PM

一位是軍師 ---->出一張嘴
一位是戰將 ---->用武力
很難比較耶...

作者: braves747 時間: 2015-3-11 07:45 PM

bruce-lo 發表於 2015-3-11 05:13 PM
一位是軍師 ---->出一張嘴
一位是戰將 ---->用武力
很難比較耶...

老實說我不認為諸葛是軍師耶@@
在劉備陣營裡就算關張二人在時我覺得比起軍師他更像在劉備陣營當二當家的感覺

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-11 09:20 PM

braves747 發表於 2015-3-11 07:45 PM
老實說我不認為諸葛是軍師耶@@
在劉備陣營裡就算關張二人在時我覺得比起軍師他更像在劉備陣營當二當 ...

三國時代的軍師是一個官職，不同于后人印象中的嘴力勞動者狗頭大軍師。
很多貌似和“羽扇綸巾談笑間”八竿子打不著的人物，實際上都是如假包換的“軍師”。

比如蜀漢的魏延，他的官職是“使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延”
比如東吳的朱然，他本人墓中出土的名片上就有：“右軍師左大司馬當陽侯丹楊朱然”

至于諸葛亮，他確實是一直掛著“軍師”的頭銜，主要職責卻是收稅和后勤：
《諸葛亮傳》：
以亮為軍師中郎將，使督零陵、桂陽、長沙三郡，調其賦稅，以充軍實。
以亮為軍師將軍，署左將軍府事。先主外出，亮常鎮守成都，足食足兵。

作者: gp02mk2 時間: 2015-3-12 03:31 PM

yeahit 發表於 2015-3-11 11:39 AM
雖然沒有讀過正史，但是看過電視劇的話就想像的到項羽一生的打仗記錄中，確實幾乎都打贏呢，而唯一打輸的 ...

因為他被自己的部下扯後腿的關係，所以才會造成打敗仗的結果，要不是因為這樣的關係，不然以他天才般的頭腦來說，可能就真的一生當中從來沒有過打敗仗的記錄呢

即使沒有馬謖李嚴事件
蜀漢北伐還是一樣困難從從
也不要把曹魏全體當無能之徒好嗎?

當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，包括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。

不就說了他交手的對手
全都是當代實力卓越的豪傑嗎?
而且不是單一一個是眾多實力傑出的人才

諸葛亮失敗的原因很多
那些問題都不是光靠他智慧就能全部解決
更不是一時半刻就能一次解決的問題
都是要花時間才能解決的問題

光蜀道交通困難
就讓諸葛亮北筏失敗兩次
以及三次大動作改善後勤問題
兩次改善運糧工具一次在前線屯田

而且別忘記曹魏國力本身就大於蜀漢
不是這麼容易就能打敗的對手
光一個蜀道交通難行問題
就讓諸葛亮兩次糧盡提早撤退

不會因為沒有馬謖李嚴兩人的扯後腿
就能完全解決蜀道難行的問題

馬謖或許還有可能
因為街亭關鍵是開啟第二條運糧路線
但前提諸葛亮要能成功迅速吸收戰果

但李嚴就不一樣
只差再李嚴白目搞出一連串莫名其妙的動作
造成諸葛亮一回成都莫名其妙遇到一大堆鳥事
但蜀道難行運糧困難問題還是沒有解決

作者: 阿咪0214 時間: 2015-3-12 06:55 PM

還是諸葛亮比較有機會
自古以來要平定天下並維持還是需要頭腦的

作者: 藍色忘憂草 時間: 2015-3-14 05:51 PM

諸葛亮大勝吧
感覺項羽的時代軍隊的素質好的沒有幾個
裝備跟素質好的都沒幾個

因為它們發展的時間
根本不足
如果項羽的主力是訓練有素的軍隊
要運用以精銳突襲別人的戰法
很可行

楚漢戰爭才幾年而已
從反秦到楚漢根本沒幾年發展足夠的軍裝軍隊死亡的數量
也不夠你訓練精銳

漢軍可能死的一堆都是訓練值不足的軍隊

但是三國時代
每個軍閥有些是原太守等等
累世公卿

也就是幾乎都是有受訓的正規軍做主力戰
公孫讚在三國時代算是爛的軍閥了
都能壓制外族了

在中國戰亂時代幾乎都被外族入侵
公孫讚都壓制住外族了
就知道當時三國的軍隊跟人才有多強大

跟項羽生存的年代不能比較
對手的平均強度差太多了

就好像一個將領帶著特種部隊
去打一個新訓單位的士兵

項羽所處的時代就是這樣
項羽自己的主軍是強大對手的是一盤新丁
所以要運用快速突襲突進的方式作戰很可行
對手可能一碰即潰...士氣瓦解

但是三國時代就是英雄的世代
多少豪傑..舉公孫讚的原因是..
在三國他不算名君但是他都能在戰亂時代壓制外族
那其他更厲害的君主有多強?

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-14 06:29 PM

藍色忘憂草發表於 2015-3-14 05:51 PM
諸葛亮大勝吧
感覺項羽的時代軍隊的素質好的沒有幾個
裝備跟素質好的都沒幾個

公孫瓚的胡漢性質和戰斗力，都被神化了。

一方面，公孫瓚本人疑似帶的就是胡兵：
《三國志·公孫瓚傳》：屬國烏丸貪至王率種人詣瓚降。
《后漢書·公孫瓚傳》：中平中，以瓚督烏桓突騎，車騎將軍張溫討涼州賊。

另一方面，公孫瓚的整体戰績只能說是勝負各半：
《三國志·公孫瓚傳》：
遷中郎將，封都亭侯，進屯屬國，與胡相攻擊五六年。丘力居等鈔略青徐幽冀，四州被其害，瓚不能御。
《后漢書·公孫瓚傳》：
瓚深入無繼，反為丘力居等所圍於遼西管子城，二百餘日，糧盡食馬，馬盡弩楯，力戰不敵，乃與士卒辭訣，各分散還。

作者: tangoxtc 時間: 2015-3-14 06:45 PM

藍色忘憂草發表於 2015-3-14 05:51 PM
諸葛亮大勝吧
感覺項羽的時代軍隊的素質好的沒有幾個
裝備跟素質好的都沒幾個

鉅鹿之戰項羽面對的是秦國的正規軍
依然打出中國歷史上少見的以少贏多的大勝
項羽這方的死傷也微乎其微
所以項羽並非只打農民兵
不過反過來看
劉邦的軍隊是楚漢相爭這些年內慢慢累積起來的
大多數都是訓練有限的新兵
所以戰爭幾乎都是被項羽壓著打
韓信主帥的垓下之戰雖然勝了
不過項羽在開始撤退之時依然能保有8成以上的兵力
劉邦這方是在追擊時滅了項羽的兵力才讓項羽再無回天之力

累世宮卿所蓄積的正規軍不代表戰力的保證
沒經過戰爭洗禮的軍隊就算給與再精良的配備
依照中國的官場制度下場就是一堆兵痞+老弱
東吳世襲的私兵制反而讓東吳北攻屢屢受制無功而返
北方因多年戰亂十室九空
也依然能訓練出足以讓曹操征戰天下的軍隊
劉備轉戰終生所蓄積下來的精銳之所以強悍
也就是因為有著大量的作戰經驗
而夷陵之戰一朝覆滅才是讓日後的蜀漢花了大量時間休養才得以出兵

作者: tn261575 時間: 2015-3-15 06:46 AM

假如2個人時間地點對調的話....我看兩個都沒辦法號令天下巴
歷史就是.....在對的時間出現對的人

作者: hexalift 時間: 2015-3-15 11:44 AM

不能比較
一個是治國之才
一個是衝鋒陷陣萬人敵

作者: GN00365102 時間: 2015-3-15 02:40 PM

其實不管做人還是處事軍事政治人是群居動物要靠團結一加一就是等於二

作者: xasuel 時間: 2015-3-15 04:09 PM

除了諸葛亮與項羽，還有前秦王猛，成敗在一人。

作者: vctchang15 時間: 2015-3-15 10:10 PM

我覺得統一天下是一時的，要長治久安才是真正有治國之才的人，這點我覺得諸葛亮比項羽來的強多了。

作者: grafit 時間: 2015-3-16 05:40 AM

項羽在戰術上的觸覺肯定強於孔明

不過他是一個政治白痴

作者: 方圓百卉 時間: 2015-3-16 04:06 PM

項羽有金手指
所以無論到哪不用等氣滿就可以一直呈現無限無雙亂舞

作者: aasecretaa 時間: 2015-4-11 12:27 AM

看是甚麼樣個時代囉
以打仗來說絕對是項羽完勝
諸葛亮偏向行政長才

作者: tangoxtc 時間: 2015-4-11 01:00 AM

aasecretaa 發表於 2015-4-11 12:27 AM
看是甚麼樣個時代囉
以打仗來說絕對是項羽完勝
諸葛亮偏向行政長才

諸葛亮的軍事也是非常好的
唐朝開國元勳李靖給他保證過的
不過項羽絕對是戰場上的戰術天才
對於瞬息萬變的戰場狀態他的反應幾乎無人能比
但是戰略布局就不如諸葛亮了
因為項羽往往打贏了戰爭卻輸掉了更多的資源
而諸葛亮卻是可以打輸了戰爭而爭取到更多的資源

作者: aasecretaa 時間: 2015-4-11 01:35 AM

tangoxtc 發表於 2015-4-11 01:00 AM
諸葛亮的軍事也是非常好的
唐朝開國元勳李靖給他保證過的
不過項羽絕對是戰場上的戰術天才

以戰略來說我比較欣賞韓信

作者: godofp928 時間: 2015-4-11 04:48 AM

用兩個沒有一統天下的人來比其實有點難分軒輊

更何況又是兩個類型不同的人

作者: nnst34 時間: 2015-4-11 09:43 AM

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作者: tangoxtc 時間: 2015-4-11 04:14 PM

aasecretaa 發表於 2015-4-11 01:35 AM
以戰略來說我比較欣賞韓信

漢的戰略方針並非韓信所定立
而是張良、蕭何等謀臣
韓信擅長的也是戰場的戰術
只是風格與項羽有很大的差別

漢在韓信來之前
有的是可以統領千軍衝鋒陷陣的將才
但是卻缺乏率領萬軍可獨自審視大局的帥才
所以前期的閃躲避讓除了是因為楚的勢大之外
沒有人能夠執行戰略方針也是個原因
因此漢走出巴蜀後
韓信統領的只有北路軍且長期在外處於半自主的狀態
而北路軍掃蕩河北群雄、收編彭越擾亂楚之後方、拉攏九江王英布等等
都是張良、蕭何等謀臣的戰略

作者: fish5686669 時間: 2015-4-14 01:21 AM

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作者: nien_neng 時間: 2015-4-14 12:47 PM

項羽個性吃軟不吃硬，可惜當時的人IQ一流，EQ卻無法與劉邦相比
諸葛亮想要當集權的上位者(劉禪被壓的死死的)，如果孔明輔佐項羽，項羽的權利(軍事除外的權利)可能會被掏空或是被諸葛亮間接害死吧

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-14 01:24 PM

nien_neng 發表於 2015-4-14 12:47 PM
項羽個性吃軟不吃硬，可惜當時的人IQ一流，EQ卻無法與劉邦相比
諸葛亮想要當集權的上位者(劉禪被壓的死死的 ...

後主的權力被掏空?
少把網路翻案文拿出來歪歪了

上疏曰：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇，《春秋》責帥，臣職是當。請自貶三等，以督厥咎。」

詔策亮曰：「街亭之役，咎由馬謖，而君引愆，深自貶抑，重違君意，聽順所守。前年耀師，馘斬王雙﹔今歲爰征，郭淮遁走﹔降集氐、羌，興復二郡，威鎮凶暴，功勳顯然。方今天下騷擾，元惡未梟，君受大任，幹國之重，而久自挹損，非所以光揚洪烈矣。今復君丞相，君其勿辭。

你先建立諸葛亮第一次北筏失敗時
上表後主請求自貶三等後

諸葛亮第三次北筏成功拿下兩郡
後主劉禪收到戰報就當場下詔派人送到前線復諸葛亮的職
詔書還加重語詞要諸葛亮不要拒絕
這是哪門子權力被掏空?

三月，黃元進兵攻臨邛縣。遣將軍陳曶〈〉討元，元軍敗，順流下江，為其親兵所縛，生致成都，斬之。

還有一個叫黃元
趁劉備重病時發兵叛亂
黃元叛亂失敗被押回成都
由後主劉禪下令處決
當時諸葛亮人在永安唷

十二年，亮卒，後主素服發哀三日。邈上書曰：“呂祿、霍禹未必懷反叛之心，孝宣不好為殺臣之君，直以臣懼其逼，主畏其威，故姦萌生。亮身杖強兵，狼顧虎視，'五大不在邊'，臣常危之。今亮殞歿，蓋宗族得全，西戎靜息，大小為慶。”後主怒，下獄誅之。

再來有一個叫李邈的
諸葛亮剛死不久跑到後主劉禪面前說諸葛亮是奸臣
當場惹毛後主劉禪下令拖出去送他去見祖先

所以說阿
少拿網路歪歪文出來說嘴
免得被打臉

作者: arsene0808 時間: 2015-4-15 11:38 AM

項羽和諸葛亮如果說開板大大是討論兩人的軍事能力或許不失為一個可討論的題材,但如果說支撐一國,如前面許多發帖大大所論述,這兩個人安定國邦能力根本不是同一個水平的,項羽當上西楚霸王時,實力在當時可是最強,就好比三國的魏國般,結果沒幾年就玩完了,諸葛亮是在劉備伐吳大敗後國力是最弱的時候接下這個重擔,慢慢的使蜀漢實力復原到可以和東吳聯手對抗強大的魏國,而且自諸葛亮死後蜀漢政權還維持二十年以上的安定,以歷史記載,這兩個支撐國家的能力優劣應該算是很容易分出高下的.

作者: hidemi83 時間: 2015-4-17 01:04 PM

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作者: lineagezero 時間: 2015-4-17 07:32 PM

不能比吧...ㄧ個文一個武

項羽領兵打仗強.在治國方面還有很大進步空間

作者: kix1519 時間: 2015-4-19 03:09 AM

玩無雙，開個無雙奧義就可以把雜魚通通殺了喔..這句說得好XD

作者: id41984 時間: 2015-4-26 07:10 PM

一個神勇霸王
一個蕭何之才！
如果兩者內外各安其職，或許會有不同的驚人結果！

作者: ayumi3150 時間: 2015-4-27 01:27 AM

是不好比較可是我會比較偏向諸葛孔明畢竟項羽難以接受他人意見而諸葛亮大氣肚裡能撐船賞罰分明用人不疑疑人不用

作者: dangabc 時間: 2015-4-27 09:28 AM

兩者屬性不同,不能比較,一文一武,一智一勇,簡直是天與地的差別

作者: 形而上 時間: 2015-4-27 11:45 AM

項羽:穩贏的局被玩到輸,輸得一點不值得同情,輸得莫名其妙.因為劉邦也不是真的的智勇雙全的角色,在於他夠陰毒狡詐.
諸葛亮:從穩輸打到平分秋色,已經難能可貴了.稱得上才德兼具之忠臣豪傑,但戰略用人思想錯誤,天不從人願,仍不敵大時代趨勢,最終仍以悲劇英雄收場.

作者: gzdtxw 時間: 2015-5-15 09:46 PM

諸葛亮是戰略大師，未出茅廬已三分天下；而項羽則是戰術天才，逢戰皆勝，但沒有謀取天下的戰略，只滿足於分封天下。從層面來說，諸葛亮高出一籌。

作者: hn14127945 時間: 2015-5-17 01:45 AM

tangoxtc 發表於 2015-3-14 06:45 PM
鉅鹿之戰項羽面對的是秦國的正規軍
依然打出中國歷史上少見的以少贏多的大勝
項羽這方的死傷也微乎其微

鉅鹿之戰項羽面對的是秦國的正規軍
哪裡來的正規軍阿
倉促成軍缺乏後勤保障的刑徒軍混編而已
況且章邯也不是秦朝第一把手的主帥

作者: aps3a01 時間: 2015-5-18 02:11 PM

兩個方向不一樣是很難比對
項羽主戰爭，戰爭方面的天賦極強
諸葛亮主內政，在外交、治國等等極強

作者: hong5027 時間: 2015-5-18 05:30 PM

不同，項羽是開國，諸葛亮只是宰相，不同方向，不用比

作者: kennedy60103 時間: 2015-8-17 02:28 AM

諸葛亮善政
項羽善戰
截然不同的狀況呢
兩人都有匡世之才
要說相類之處
大概就是生不逢時吧

作者: jimmy821011 時間: 2015-8-28 03:03 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2015-8-28 05:12 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-8-28 05:16 AM 編輯

jimmy821011 發表於 2015-8-28 03:03 AM
兩個硬要比較的話
個人偏向項羽會贏
諸葛亮領兵作戰其實並沒有太代表性的戰役

徐州會戰

徐庶甚麼時候打過徐州之戰?

赤壁之戰周瑜打打的諸葛亮的作用不過是撿頭吧

赤壁之戰最大功是劉備

《莊嶽委談》：「赤壁破曹，玄德功最大。考《昭烈傳》：『與曹公戰於赤壁，大破之。』《操傳》；『公至赤壁，與備戰不利。』而不言周瑜及魯肅。(傳)俱言與備並力，陳壽書《諸葛傳》後亦言權遣兵三萬助備，備得用與曹公交戰，大破其軍，則當日戰功可見。今率歸重周瑜，與陳壽《志》不甚合。」

赤壁之戰能打贏曹操劉備的功最大

《三國志·魏書·武帝紀》：
公至赤壁，與備戰，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引軍還。

《三國志·蜀書·先主傳》：
權遣周瑜、程普等水軍數万，與先主並力，與曹公戰于赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。

《三國志·吳書·吳主傳》：
瑜、普為左右督，各領万人，與備俱進，遇于赤壁，大破曹公軍。
公燒其余船引退，士卒饑疫，死者大半。備、瑜等復追至南郡。

《三國志·蜀漢· 關羽傳》：
孫權遣兵佐先主拒曹公，曹公引軍退歸。先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。

《三國志·吳書·周瑜傳》：
權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公，遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病，初一交戰，公軍敗退，引次江北。

《三國志·蜀漢· 諸葛亮傳》：
「權既宿服仰備，又觀亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三萬以助備。備得用與武帝交戰，大破其軍，乘勝克捷，江南悉平。」

赤壁之戰聯軍總指揮是劉備
周瑜等人是孫權派去輔佐劉備的
而以上也講清楚
孫劉聯軍水陸並進以及與備並力擊敗曹操

而周瑜的營地
烏林夏口也是屬於劉備那一方提供
不是孫吳方自己的

收服南蠻七擒孟穫是很好聽拉可是你一群裝備精良的士兵跟人家拿石頭棍棒的蠻兵打仗還要打七次? 不能一戰定輸贏我覺得已經很丟臉了= =

[size=13.3333339691162px]漢晉春秋曰：亮至南中，所在戰捷。[size=13.3333339691162px]聞孟獲者，為夷、漢所服，募生致之。[size=13.3333339691162px]既得，使觀於營陳之間，問曰：「此軍何如？」獲對曰：「向者不知虛實，故敗。今蒙賜觀看營陳，若祇如此，即定易勝耳。」亮笑，縱使更戰，七縱七禽，而亮猶遣獲。[size=13.3333339691162px]獲止不去，曰：「公，天威也，南人不復反矣。」遂至滇池。

甚麼意思你知道嗎?

孟獲:幹X娘我不服氣拉!
諸葛亮:不服氣是嗎? 那我放走你在打一場如何?

連敗七次
孟獲表示:我服了 Orz

還有拉
七擒孟穫是建立在政治性刻意放走
為了收服人心而做的

北伐不用講了每次都是去找虐的浪費糧草

會講這個更顯示你不懂裝懂的無知之徒

於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。

青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」信矣！論者

《襄陽記》「亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」

十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基

如果諸葛亮北筏造成蜀漢衰弱
為什麼會留下這樣的記錄?
又為什麼還強調諸葛亮為國家定下長久的基礎??

你可清楚軍事戰爭帶來的得失
是要看他整個過程到結束
諸葛亮北筏雖失敗
但幾乎已收穫多損失少而出名

第一次北筏
魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。亮拔西縣千余家，還于漢中

馬謖自做主張造成街亭失守失去北筏優勢
諸葛亮再損失擴大前全軍撤退
還遷移三郡百姓入漢中補充蜀中人口

第二次北筏
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
諸葛亮糧盡北筏失敗選擇撤退
曹君王雙追擊被諸葛亮設伏所殺

第三次北筏
七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。

諸葛亮擊退郭淮也成功征服三郡

第四次北筏
九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。九年春，亮軍祁山，平催督運事。秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼諸葛亮以木牛運糧
但這時間剛好遇到雨季
運糧因而受到影響因此北筏失敗

亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。

五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。

但在這段期間
諸葛亮擊破郭淮費曜
還把明帝屯給司馬懿的糧給割了
又大破司馬懿收穫戰利品
獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張
撤退時更伏殺張郃

第五次北筏
十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。相持百餘日。其年八月，亮疾病，卒于軍，時年五十四。

諸葛亮以流馬運糧
為了改善運糧困難的問題
又在前線分兵屯田
但時間經過三個月左右
諸葛亮前線病亡

綜合以上五次北筏
諸葛亮北筏失敗的原因
第一次馬謖違反節度造成原有的優勢被葬送
第二次運糧失敗
第四次運糧失敗
第五次前線病亡

諸葛亮北筏大多都是運糧困難造成失敗以及不宜打持久戰
剩下四次哪次都是因為被大敗而敗的?

而第一次北筏撤退時
還成功把三郡人口遷移漢中
彌補了馬謖造成的損失
剩下大多是運糧失敗所造成的

而益州是多山多數林的山岳地帶
交通上非常複雜險峻
所以可以看到第四次~地五次北筏
諸葛亮有三次改良運糧問題

1.木牛運糧=獨輪車系統
再狹窄的山路以較方便運送物資

2.流馬運糧=空中纜繩
以高山樹林峭壁以纜繩運送物資

3.但諸葛亮為了加強改善這問題
又再前線分兵屯田

《漢晉春秋》記載：「或勸亮更發兵者，亮曰：『大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。』於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。」

而漢晉春秋就有記載
諸葛亮不打非必要的消耗戰
他注重長久穩定的戰略
所以也當然沒有窮兵黯武造成國力衰弱之說

如果諸葛亮真的造成蜀漢國力衰弱
早在諸葛亮死後沒多久
衰弱的蜀漢早就滅亡
怎麼是拖到20年之久才滅亡?

1.奪將
2.奪民
3.殺敵方大將
4.奪糧
5.奪軍事物資

作者: a7748xxx 時間: 2015-8-28 08:09 AM

jimmy821011 發表於 2015-8-28 03:03 AM
兩個硬要比較的話
個人偏向項羽會贏
諸葛亮領兵作戰其實並沒有太代表性的戰役

徐州會戰....
這好像是光榮三國志的設定  劉備徐州開局徐庶直接投奔

赤壁戰爭周瑜是劉備方援軍  並不是如演義說的劉備方等撿頭
當時的孫權方幫劉備可是並不想自己稱線(周瑜和程普沒這麼衝啊)
因此只派了原本就守在附近的官兵幫忙  其時想撿頭的反而是孫權方

七擒孟獲  就如同你說的  裝備差距就像奧運選手和觀眾比賽一樣
不管比幾次奧運選手都能贏  而且都是輕鬆不傷身  自然不用怕
觀眾要求安可  多陪觀眾玩幾次也行啊  有啥丟臉的??

北伐  不用說是你不了解
每次去虐待別人的都是蜀漢軍隊

鞠躬盡瘁死而後已=剛愎自用???
那認真做事的人都錯了??

啥事都自己來??
那為啥去街亭的不是他?
那為啥當伏兵的不是他?
那為啥去運糧的不是他?

我們唯一能感覺他凡事自己來的也只有最後一次北伐
他和司馬懿的相持階段也就是不打仗的時候
軍隊都叫去種田了

作者: a12601240 時間: 2015-8-29 01:44 AM

諸葛亮是讓漢文化滅掉的罪人其中之一漢如果沒三國時期的戰禍死傷太大了國名頂多換了魏晉本體還是漢文化的延續漢人敗在自己內鬥我不覺得他神人神人應是順天而為而不是逆天而行滅了漢文化本體不要被三國演義這本小說所影響

作者: gp02mk2 時間: 2015-8-29 07:08 AM

a12601240 發表於 2015-8-29 01:44 AM
諸葛亮是讓漢文化滅掉的罪人其中之一漢如果沒三國時期的戰禍死傷太大了國名頂多換了魏晉本體還是漢文化 ...

原來大規模遷移五胡
埋下五胡之亂的遠因的不是曹操是諸葛亮

原來打破道德最低限度
大規模屠城造成漢人口減少的不是曹操是諸葛亮

原來扼殺迫害賢人的不是曹操是諸葛亮

原來挾天子以令諸侯
造成後世一大堆權臣有樣學樣的人也不是曹操阿?

以上從頭到尾埋下不良示範都是曹操幹的
哪一點跟諸葛亮有關係??

國名頂多換了魏晉本體還是漢文化的延續

你真以為魏晉兩朝的統治很良好嗎?
整個三國統治民亂內亂反動力規模最大的就屬魏晉鬧最兇
而造就魏晉超高規模的反動力就是高壓性勞役重稅
以及求才不求德的為才是舉造成士族權力膨脹
才鬧出後世長達數百年的峽天子以令諸侯亂象
這亂象還是鬧到宋唐時期
重新建立起的道德指標才結束
造成這最大有樣學樣的史作傭者就是曹太祖本人

作者: a7748xxx 時間: 2015-8-29 08:22 AM

a12601240 發表於 2015-8-29 01:44 AM
諸葛亮是讓漢文化滅掉的罪人其中之一漢如果沒三國時期的戰禍死傷太大了國名頂多換了魏晉本體還是漢文化 ...

漢朝大規模死傷都在諸葛亮出山以前就完成

黃巾之亂整個漢朝開始割據時代戰爭摩擦不斷
董卓專政造成洛陽和長安兩個漢朝最富裕的地方變荒涼
之後的華北混戰  你打我我打你他偷襲的戲碼不斷上演
官渡之戰  曹操逆天而行打贏袁家造成華北空虛
到這裡  漢朝人口早就被磨死7成以上  諸葛亮還沒出來耶

他在蜀漢開始獨當一面之後
反而讓蜀漢的生產和人口開始增加  也把漢文化傳到隴西和南中一地
在那個年代曹魏和孫吳打戰每次都是十多萬軍隊碰上大疫死傷過半  到底誰耗的國力多?

作者: hn1944 時間: 2015-9-1 03:28 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2015-9-1 08:10 PM

hn1944 發表於 2015-9-1 03:28 PM
諸葛亮和項羽都被神話了，其實遠沒有演義的那般牛

諸葛亮的確沒有那樣的鬼神之術只是很厲害而以

項羽是少數在敵方陣營單人開無雙活下來還打贏的人
<史紀>
於是籍遂拔劍斬守頭。項梁持守頭，佩其印綬。門下大驚，擾亂，籍所擊殺數十百人。一府中皆慴伏，莫敢起。

諸葛亮在演藝中是被神話了
不過項羽是很真實的

作者: fon26sina 時間: 2015-9-1 09:00 PM

可是我倒是覺得項羽應該是沒有到可以統治一個國家的才能吧
畢竟管理是需要人才的不是嗎

作者: gp02mk2 時間: 2015-9-1 09:56 PM

fon26sina 發表於 2015-9-1 09:00 PM
可是我倒是覺得項羽應該是沒有到可以統治一個國家的才能吧
畢竟管理是需要人才的不是嗎 ...

他有這個人才
但他把這些人才都逼走到劉邦那邊去
留下的人才的諫言他也不聽

作者: chweng 時間: 2015-9-1 10:53 PM

身分不太一樣. 項羽是帝王, 孔明是屬下, 無從比較起吧.

作者: nightwolf890216 時間: 2015-9-2 12:01 AM

fon26sina 發表於 2015-9-1 09:00 PM
可是我倒是覺得項羽應該是沒有到可以統治一個國家的才能吧
畢竟管理是需要人才的不是嗎 ...

通常項羽讓人印象最深刻與令人最佩服就是他的武藝與戰場上的能力，反而他的政治能力就很差多了，所以他的確是沒有統治國家的能力…………

作者: tangoxtc 時間: 2015-9-2 01:04 AM

chweng 發表於 2015-9-1 10:53 PM
身分不太一樣. 項羽是帝王, 孔明是屬下, 無從比較起吧.

項羽嚮往的是稱霸而不是稱帝
因為當年帝制還不被認為是個成功的制度
但是他又沒有稱霸所需要的肚量
所以助定當個悲劇英傑

作者: bluejuice 時間: 2015-9-2 01:46 PM

不同時代的東西也在那邊比，要不要比一比豬哥亮VS毛澤東??

作者: spcxxa 時間: 2015-9-2 04:24 PM

2個根本是完全不同類型的人，一個領導一個輔佐人物，怎麼可能拿來比較

作者: spcxxa 時間: 2015-9-2 04:25 PM

sky866nmv 發表於 2015-3-4 04:51 PM
一位是智略遠慮的輔佐軍師一位是雄壯英勇的戰將君主各有千秋一位用智力一位用武力 ...

項羽他的智商應該不低，畢竟可以在大規模的戰爭中，指揮數萬人對抗數十萬人

作者: gp02mk2 時間: 2015-9-2 04:33 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-2 09:07 PM 編輯

spcxxa 發表於 2015-9-2 04:25 PM
項羽他的智商應該不低，畢竟可以在大規模的戰爭中，指揮數萬人對抗數十萬人 ...

戰術上的知識與戰略規劃的智慧是不同的
項羽是戰術上的天才
但在戰略政治上卻是一個大白癡
所以項羽與劉邦的戰爭
最後的結果是"贏了戰役輸了戰爭"

再來
軍事上的戰術
項羽是比諸葛亮優秀
但操控整場戰爭調度運作
項羽卻遠遠不如諸葛亮
尤其在戰略規劃方面

作者: tangoxtc 時間: 2015-9-2 08:31 PM

spcxxa 發表於 2015-9-2 04:25 PM
項羽他的智商應該不低，畢竟可以在大規模的戰爭中，指揮數萬人對抗數十萬人 ...

項羽擅長戰術
但是戰略層面的布局他非常的不夠力
原本還有范增等人幫他布局戰略
但是最後都被弄跑了

也因為項羽擅長戰術
所以楚漢相爭期間漢軍一路被項羽的軍對壓著打
但是項羽的眼光就此放在跟劉邦比高下
反而被張良等人布的局給耗損國力且反被包圍
最後就一戰定生死

楚漢相爭期間
項羽親率的部隊只輸過一次
那一場就是定生死的垓下之戰
可見之前劉邦的主力在項羽前是多鱉屈的

反觀諸葛亮的用兵
雖然主導的5次北閥都以退兵收場
但是卻讓蜀漢國力逐步上升
而魏國雖贏了這5戰
卻消耗掉了不少國力
要不是日後姜維無限制的隨意討閥反讓蜀漢國力下降
蜀漢還是有能力一拼的

贏了戰役不代表會贏了戰爭
一旦陷入持久戰
針對國力的布局才會是主導戰爭的關鍵

作者: a7748xxx 時間: 2015-9-2 11:34 PM

tangoxtc 發表於 2015-9-2 08:31 PM
項羽擅長戰術
但是戰略層面的布局他非常的不夠力
原本還有范增等人幫他布局戰略

簡單的說項羽是打LOL的場場五殺MVP 打野稱線樣樣通

諸葛亮是玩星海的微控了得特別是反追擊的甩槍技巧

魏國和諸葛亮對上情況除了第一次是擊退的情況
之後幾次都是蜀國自己走

作者: gp02mk2 時間: 2015-9-4 10:32 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-4 10:33 PM 編輯

yeahit 聰明的人不一定會做人這句話其實也可以用在諸葛亮身上，因為諸葛亮雖然是幫助劉備建立蜀漢的最大功臣，但卻也是造成蜀漢滅亡的最大原因

yeahit 所以聰明的人不一定會做人這一點不是也跟他多少有關嗎

你還再犯傻嗎?
諸葛亮234年死亡
蜀漢馬上提前30年再234年就滅亡

反正你充其量就只是個拿漫畫遊戲小說出來鬼扯
這種壞毛病在版上出了名

我很好奇
巴哈姆特的劍魚跟你甚麼關係

作者: fon26sina 時間: 2015-9-5 10:26 PM

nightwolf890216 發表於 2015-9-2 12:01 AM
通常項羽讓人印象最深刻與令人最佩服就是他的武藝與戰場上的能力，反而他的政治能力就很差多了，所以他的 ...

畢竟我真的認為重用馬屁精絕對會是未來的禍根不是嗎

作者: tangoxtc 時間: 2015-9-5 11:16 PM

fon26sina 發表於 2015-9-5 10:26 PM
畢竟我真的認為重用馬屁精絕對會是未來的禍根不是嗎

並不是項羽重用馬屁精
而是在他好大喜功，要面子之下
後來還留在他身邊的就認份做事不再跟他唱反調

項羽剛起家時還算是禮賢下士
關鍵點就在於鉅鹿之戰
這戰項羽打的太漂亮了
自此後就擺出一副我是老大的心態
范增等人的勸阻也就在此漸漸失去作用

作者: fon26sina 時間: 2015-9-6 07:43 AM

tangoxtc 發表於 2015-9-5 11:16 PM
並不是項羽重用馬屁精
而是在他好大喜功，要面子之下
後來還留在他身邊的就認份做事不再跟他唱反調

原來是這樣啊
難怪後期重臣都紛紛離開了說

作者: id41984 時間: 2015-9-12 04:25 PM

兩者能力不同！
一個是在治國，一個是在軍才！
相對來說項羽主要還是他的思想跟不上時代！

作者: What_the.... 時間: 2015-9-14 02:04 PM

If you have 諸葛亮 handling the economy and managing the country and have 項羽 handling the army. They can defeat pretty much anyone.

作者: iamycc2222 時間: 2015-9-14 02:13 PM

性格上的都有缺陷本來就是有優點有缺點都不一定

作者: 藍色忘憂草 時間: 2015-9-20 10:39 PM

a7748xxx 發表於 2015-9-1 08:10 PM
諸葛亮的確沒有那樣的鬼神之術只是很厲害而以

項羽是少數在敵方陣營單人開無雙活下來還打贏的人

諸葛亮即使沒有演義的神話
他依舊是個軍事奇才

作者: a7748xxx 時間: 2015-9-21 01:27 AM

藍色忘憂草發表於 2015-9-20 10:39 PM
諸葛亮即使沒有演義的神話
他依舊是個軍事奇才

我也沒說他不是啊
我說他沒有鬼神之術純粹只是很厲害

演藝裡的諸葛亮會仙術+妖術這個是演意給的神話
在北伐戰役中他坐的四輪車誇張到曹魏騎兵都追不上

作者: kk95277 時間: 2015-9-21 03:24 PM

我覺得兩個根本就不是能互相比較的人物...
要拿三國的來比覺得比較像是張遼.關羽這種能武又善兵法的...

作者: gp02mk2 時間: 2015-9-21 05:34 PM

kk95277 發表於 2015-9-21 03:24 PM
我覺得兩個根本就不是能互相比較的人物...
要拿三國的來比覺得比較像是張遼.關羽這種能武又善兵法的... ...

史實張遼沒有調度指揮過
史實的張遼指有萬年衝鋒突擊
調度謀略沒有任何記錄過

作者: hero_wind851130 時間: 2015-9-21 08:53 PM

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作者: duncan6502 時間: 2015-9-22 01:57 AM

范增被高估了實際上項羽沒那麼差聽范增的也不會贏

作者: duncan6502 時間: 2015-9-22 01:58 AM

諸葛亮打仗就太求穩孫子:以正合以奇勝他就少了奇

作者: tangoxtc 時間: 2015-9-22 04:01 AM

duncan6502 發表於 2015-9-22 01:58 AM
諸葛亮打仗就太求穩孫子:以正合以奇勝他就少了奇

對不起
唐朝名將李靖對他的評語是這樣的
凡戰者，以正合，以奇勝，正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳
諸葛亮一樣是善用奇兵的人

作者: 文明特色1.4版 時間: 2015-9-22 09:08 AM

雖然兩者方向不同，確實各有才能，不過兩個人到最後還是沒有把王朝延續下去....

作者: a7748xxx 時間: 2015-9-22 09:23 AM

duncan6502 發表於 2015-9-22 01:58 AM
諸葛亮打仗就太求穩孫子:以正合以奇勝他就少了奇

來看北伐
1.六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。
奇兵:趙雲
正兵:諸葛亮

2.七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡
奇兵:諸葛亮
正兵:陳式

你看這兩次的奇正之術都是不費兵卒  就獲取城池
更別說他每次退兵都另外留了一支奇兵埋伏  誰追誰就躺  連名將張郃都躺
而諸葛亮自身也能當奇兵

再來看南征
諸葛亮亦率軍從水路由安上到越巂進入南中，又派馬忠進攻牂柯郡、李恢由平夷攻向建寧郡。
大搖大擺的從水路告訴敵人我來了
卻又另派從側面進攻
還是有奇正

說諸葛亮少了奇的人  都是由司馬懿那些話來的
「亮慮多決少」、「亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權」

問題是  說這話時的司馬懿都是被諸葛亮吊打啊  司馬懿最擅長的奇正快攻完全吃鱉
宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之
司馬懿帶大軍圍住諸葛亮  卻不敢搞奇正之術
而這時候的諸葛早就有一支奇兵王平在旁邊浪
因此張郃才說坐失民望

作者: KimWlLee 時間: 2015-10-2 04:35 AM

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作者: 48625555 時間: 2015-10-2 07:30 AM

項羽是婦人之仁
李世民在發動雄武門之變拿到天下之後.
馬上殺他兄弟的家人.這一點很殘仁
可是不殺他兄弟的部下應持而形成一股勢力
太平盛世也不會到來

作者: csd007f 時間: 2015-10-2 10:39 PM

項羽楚霸王、諸葛亮是能臣，
開疆闢土，非項羽戰無不勝之戰將，
但超強武將在諸葛亮領導下，
必定不會太強，諸葛亮只適合當軍師，
可惜劉備死太早，不然天下在誰手尚未可知。
文臣不可治亂世。

作者: tn261575 時間: 2015-10-2 11:56 PM

一文一武...怎麼會相同
唯一相同的就是都以失敗告終

作者: coffeewi 時間: 2015-10-4 12:17 AM

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作者: 8017919 時間: 2015-10-4 03:52 PM

項羽太過剛愎自用最後樹敵過多
導致被圍毆的一個狀況

作者: 流水風痕 時間: 2015-10-9 06:32 AM

項羽贏了劉邦那麼多次~最後還是一個死~:~

孔明輔佐兩代君主~勞累病逝在軍旅上~

能力上還是孔明勝過太多@@

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