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標題: 官商、地主、遼西軍，論明亡的三大附骨之疽 [打印本頁]

作者: gogojoye 時間: 2011-12-1 01:07 PM 標題: 官商、地主、遼西軍，論明亡的三大附骨之疽

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-10 09:48 PM 編輯

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明太祖朱元璋將蒙古趕回了草原大漠，恢復了漢族的政權，也將宋亡後的華夏文明香火接續了起來。
但是這場民族革命的成功，並不代表從此無事。
兩百多年後，暮氣沈沈的明朝已經到了最後關頭。
當時明政府收入的來源，我們首先提到農業。
15、16世紀的農業技術應該是有在進步的，明朝本土的科學家宋應星、李時珍...等，都在農業相關科技上頭找到增加產量了方法。
而且明朝開國初期的航海發現，應該也將西方的蕃薯、玉米、還有東南亞的三熟稻米帶到了明國大陸。
但是大多數因循苟且的讀書人卻故意忽視了這些，因為他們怕麻煩。（他們也是公務人員。）
（註：什麼是麻煩？種地本身就是麻煩，因為他們只管讀書考試，然後向佃農收租（最高可達95％），所以規規矩矩的種稻，老老實實的收成最安全，農業科學那是奇技淫巧。）

還有更要命的，就是「官紳不當差不納糧」。
看過電視劇雍正王朝的人應該知道是什麼，「官紳法案」原本是政府為了要拉攏仕紳階級，控制廣大土地的措施。
但是經過兩百年的演變跟兼併，大明帝國90％的耕地集中在不到10％的人的手上，而這些人，不用繳稅。
再來是商業。明成祖之後的皇帝，就時不時的發表禁海命令。這美其名是為了防「倭寇」，但實際上卻是文臣大官們知道了海運跟貿易的好處，大船照樣航行在日本、朝鮮、東南亞、歐洲、墨西哥...
官員們將鄭和大艦隊的大船擱置，製造藍圖燒掉或者藏起來，換上了自己的船。
或者乾脆培養海盜，利用海盜去做生意（例如鄭成功的爸爸鄭芝龍先生，其根據地就是鹿港，連日本幕府要跟明國做生意都得他經手）。絲綢、瓷器、茶葉...一箱又一箱的賣，金子銀子大筆大筆的進了自己的口袋。
但是這些錢，沒政府的份，而且連課稅的機會都沒有。
皇帝想要課稅，就是「與民爭利」，會被諫官罵到臭頭的。
沿海的海商、絲綢、瓷器、茶葉商人們個個腦滿腸肥，他們背後的大官們也是肥肥滿滿。
當年南宋僅靠著海貿就賺盡了全世界70％以上的錢，但是這些錢，明朝政府一毛都沒賺到。
陸上貿易方面，就不能不提到著名的「晉商」，建立長達400年以上「白銀帝國」的山西商人。（像是大名鼎鼎的孔宋家族就是山西人，A政府的錢從祖先到後代同樣都是一脈傳承的特級厲害啊！）
晉（山西）在北直隸（就是大北京直轄區啦）左邊，蒙古草原的南面，離女真後金滿清也不很遠。
晉商們呢，利用邊界貿易，用一些鐵鍋啦、茶葉啦、生活用品...跟蒙古人換馬跟毛皮，偶爾蒙古人打進長城掠奪一下，他們還會提供行軍路線，幫忙銷贓。
後來蒙古人不行了（集體退化），換女真（後金滿清）崛起，他們也做同樣的事，而且更深入、更投入了。
因為蠻族首領也就是後來的清太宗皇太極先生發現了晉商們的才能和潛力，更是大力拉攏，大大的獎賞。
所以晉商提供兵器、鐵器、情報，能賣的都賣，反正古代也沒有保密防諜人人有責的觀念。
魚幫水水幫魚嘛，反正倒楣的是小老百姓。蠻族入侵把人殺了，把東西搶了，發現金銀財寶太多帶不走怎麼辦，沒關係，晉商會幫忙的。
交給他們就沒問題了。
這些商人，背後也是明朝官僚集團。這些情形他們當然知道，但是他們並不阻止，因為阻止了，外快就沒了。

再來是女真崛起（最早叫做女直），努爾哈赤（原意：野豬皮）先生原本是明朝東北軍大老--李成梁大帥的手下。
李成梁大帥打仗一流，做生意也一流。他辛苦耕耘，將明朝東北軍區變成了自己家的，他擁兵數十萬，連政府都不敢動他了。
不過人總是會死的，李大帥當然也逃不過老死的命運。
但是問題來了，李大帥的兒子李小帥並沒有老爸的實力，中央政府可以用一紙命令就換掉小帥。但是軍隊裡的那些老鳥（或應該稱為遼西軍團：因為大營在在遼東半島的西邊）換不掉。
明朝農業商業都沒收入，國家財政負擔愈來愈重，所以要裁軍裁員了。
但是軍官們也是要吃飯的，沒敵人就沒仗打，不得已，只好扶持一個敵人出來了。
而我們的野豬皮先生（努爾哈赤）剛好學經歷、年資、都足夠，跟遼西軍團的老鳥們也都有交情，是同梯次的好戰友，所以，就放水一下，讓野豬皮軍團壯大一點好了。
果然，野豬皮軍團強大起來了，蠻族軍隊就是夠力，沒幾年就凌駕而上，將只會做生意、虛報人數溢領薪水的遼西軍團遠遠拋在後頭。
明朝中央覺得不對勁，又有新的敵人，當然要出來打一打。
總算，七拼八湊的，弄出一支還算能打的軍隊，但是主帥派誰呢？？
文臣們發現這又是一個撈功勞的好機會，當然搶著上了！（拿到今日來說，就是美國打阿富汗。）
結果可能是用抽籤的，弄出一個想到關外散散步的楊鎬先生。
楊鎬的資歷也不錯，當過知縣（縣長？），熬到右僉都御史（可能是監察委員+總統府資政+秘書之類的工作吧，我猜。），這下文官變成了大元帥。
最後，外行人領導內行人的結果是慘烈的，精銳部隊全軍覆沒。武器跟糧食全部資敵了不算，還幫蠻族爭到了一個「女真不滿萬，滿萬不可敵」的宣傳。
這下慘了，在古代傳播不發達的情況下耳語變成了真相，從此大明朝國民只要看到後金韃子，就自動虛弱+10，暈眩麻痺+10，上吐下洩、爭先恐後往後逃，有的就乾脆連打都不用打自動投降。
這些投降的軍隊打敵人不怎麼樣，投降後變成滿清漢軍旗打自己人那戰力真是一流！（體力、武力+10，呈狂暴狀態）
從此東北淪陷，數百萬明朝國民淪為不到五十萬蠻族的待載羔羊。
文明人打不過野蠻人咩，我就改成守的吧。
但是守的要花很多錢，蓋碉堡要錢，買武器要錢，付士兵薪水要錢...但是這些錢最後還是到了官員的手裡。
因為上面提到軍官也是吃飯的，而且他們食量很大，吃的特多。這下文官不爽了，憑什麼你有我沒有？分配要公平才對嘛！
沒辦法，武官只好把好處讓出來，免得那些中央大員把自己輪調來輪調去，反正餅很大。
終於，政府沒迫於壓力，收入不增加，花費卻一直漲，只好從貧農那邊去摳。
貧農們這下精彩了，原本已經夠窮，又遇到百年難得一見的小冰河時期（加強版反聖嬰現象？），這下沒飯吃當然要起來鬧革命。革命尚未成功，就是跑來跑去的，那邊吃一吃，這邊吃一吃。
明朝政府沒辦法，只好擴大招警察來跟貧農變成的強盜打，但是這些警察是沒有薪水的。
所以有時候警察會變成強盜，強盜有時候也會變成警察。
因此國內也開始亂了。

崇禎的哥哥天啟皇帝，他無力去改變文武官員合作分國家大餅的事實，只好委任大名鼎鼎的魏忠賢公公去想辦法，自己躲起來做木工。（其實這兩人沒那麼壞，反對他們的文人們絕對比他們兩個壞很多）。
魏公公臨危授命，只好想辦法從礦業上面去擠錢（礦業同樣被文官士人資產家掌控，國家沒有份）。
這個魏公公嘛，因為沒有小唧唧，就是比較愛面子，但是他至少知道一點皇上的困難，他從士大夫階層擠了一點點渣，這些渣勉強夠撐日子。
不過有一點，就是他手下良莠不齊。壞人也很多，撈錢太過了，得罪了不少人數多更多的忠直善良憂國憂民的士大夫。
士大夫們雖然憂國憂民，但是他們食量更大，他們覺得要解決國家難題之前，應該要先填飽他們永遠吃不飽的肚子。
於是黨爭開始了。接著領導換人，政黨輪替，最後魏公公掰掰說再會，只是他並沒有阿扁先生的好結果（有渡假牢房算幸福了）。
崇禎皇帝朱由檢先生，我覺得他絕對是個天才，精神異於常人的天才。
他耳朵軟，但是又疑心病重，誰都信，但是誰也不信。
上台短短幾年就換了20幾個內閣，絕對破世界記錄。
然後他遇到了一位叫做袁崇煥的先生。
這位袁崇煥絕對是華夏這500年來，最難以評估，也最難以論證的神秘之人。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%81%E5%B4%87%E7%85%A5
自己看維基百科吧。
吃了一半以上國家預算數十年，喝民血民膏的遼西軍團，最後轉變成為滿清入關，統一大陸，摧毀華夏文明的急先鋒。
（被袁崇煥暗算的毛文龍的遼東游擊隊，後來變成叛徒的幾個勉強不算，但吳三桂、祖大壽等...都是根正苗紅的遼西軍團出身的）

以上。

作者: gogojoye 時間: 2011-12-2 11:15 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-2 11:57 PM 編輯

上面是這幾年我對明末歷史的彙整跟一些個人看法
http://www05.eyny.com/viewthread.php?tid=7078630&extra=
這裡做個連結鄭芝龍鄭成功父子兩人的故事，做個連貫討論。

作者: 小豬王 時間: 2011-12-2 11:47 PM

貪官污吏
亡國之始
官逼民反
終至殞落

作者: st851430 時間: 2011-12-6 10:20 PM

國盛民富國破家亡一個國家要有什麼樣的未來主要在於:錢以及政策的好壞

作者: xxzz12345 時間: 2011-12-9 10:44 PM

明朝會滅亡
還是皇帝的責任最大= =

作者: kenny.hung 時間: 2011-12-9 10:53 PM

明朝自開國以來就不像樣
滅亡不遠矣

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-10 09:50 AM

我對這句很有意見
"其實這兩人沒那麼壞，反對他們的文人們絕對比他們兩個壞很多"
不過這句話是在()之內，感覺是文章不斷轉貼時，有人加進去的個人意見

國家有問題，當權的皇帝不用想辦法去解決?
文中只用一句"皇帝想要課稅，就是「與民爭利」，會被諫官罵到臭頭的"
就把該負的責任推的一乾二淨...
這種想法我真是無法認同

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-10 09:59 AM

回復 2# gogojoye

這篇的回覆在七樓...
我想問一個問題
板大貼的"鄭氏台灣無敵艦隊只要肯學西方艦隊打法，可能沒有滿清帝國"這篇文
標題是自己下的，還是轉貼時就是這樣?

作者: gogojoye 時間: 2011-12-10 02:44 PM

（）內都是我的意見，這篇是我自己整理出來的，不是轉貼的。
我的標題當然是自己下。

明朝的滅亡，是統治階級共同的責任，皇帝雖然權力很大，但是應該沒有到達可以一言決定別人生死的地步。因為明朝的政府公務員制度其實很完善，皇帝以下有訂定決策的內閣，還有包括六部五寺...的機構，相對於當時的西方政府有很大的領先。
朱元璋之後的皇帝，並不是想幹嘛就幹嘛，皇帝的命令，大臣是可以否決的。
而且直接統治人民的，是這些大臣。
雖然大臣是透過考試錄取的，但是久了之後就變成了「黨」。
而這個「黨」腐化之後，就會腐蝕國家。
皇帝所受的教育，是沒辦法去進行改革的，更沒有「革命」的機會。
所以國家只能愈來愈爛。（譬如對岸的共產黨政權，如果他們沒有變革的決心，恐怕滅亡是遲早的事情）

如果用心去研究歷史紀錄，而不是純粹用當時「文人」的觀點去下定論，那麼自然就會發現其中的詭異之處。

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-10 07:23 PM

回復 9# gogojoye

1.明朝的滅亡，是統治階級共同的責任\

這句話沒錯，但重點是誰要付的責任大?
一群人結夥搶劫，主謀跟只是去把風的都有罪
但刑責差很多；一個朝代爛，皇帝與臣民都要負責
但權力最大的皇帝當然要負最大責任。

2.朱元璋之後的皇帝，並不是想幹嘛就幹嘛，皇帝的命令，大臣是可以否決的。
而且直接統治人民的，是這些大臣。

皇帝命令，大臣能否決...主要是立嫡之類的遠古傳統，在行政上面大臣是沒辦法否決的，最多只是一群人發表一樣的意見企圖改變黃帝想法，皇帝要硬幹還是可以的；
而直接統制人民的是大臣，那直接統治大臣的是誰?
明朝的內閣制，六部大臣是直接由皇帝任命，即使是內閣首輔也不能干預，因此在萬曆皇帝罷工時，才會出現一堆空下來的職缺，沒皇帝同意，內閣首輔也只能乾著急

3.鄭氏無敵艦隊跟清帝國的建立我還是看不出有任何相關
你那篇所說的，全部剛好都跟當時台灣與中共情況一樣，當時中共陸軍贏，海空軍則是跨不過台灣海峽(甚至連金門都打不下)，而台灣也找了外援(美國)，最後台灣也不像鄭成功，趁亂(三藩之亂與文革)去用陸軍反攻，結果對岸還不是建立政權了

最後，很感激你用心的提供自己意見，我也只是就我的看法提出反駁，如果有錯誤的地方也歡迎指正

作者: gogojoye 時間: 2011-12-10 09:45 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-11 01:03 PM 編輯

有人願意一起研究討論是好事，而且每個人的觀點跟經歷有差別，當然對於歷史的論斷也是不一樣的，所以沒有什麼指不指正的問題。

我認為明朝的滅亡是制度出了狀況，而地主官商跟遼西軍都包含在「制度」裡面。
而這個制度的腐敗化，卻是士大夫讀書人「故意」去造成的。
例如「衛所」制度，原本是想仿效唐朝「府兵」，寓兵於農，明朝政府不用花錢就可以養出幾百萬常備軍人。結果，原本的農地卻被軍官大臣一起吞掉，士兵變成了農奴，根本沒有戰鬥力。
很多...寫都寫不完。

還有一個關於皇帝的問題，這裡面也隱藏了很多恐怖的東西。

明朝的皇帝，已經有各種制度去規範，所以可以出現庸君、昏君，卻不能出現暴君。因為教育帝王的士大夫們從「儲君」小時候的教育，就已經開始去過濾掉這種可能性了。

就算出現狀況...沒關係。
明朝有一個可能是最「不受控制」的明武宗，結果這位正德皇帝在31歲的黃金年齡竟然「過度享樂吐血而死」（靠北邊站（敏感字？其實我認為「靠」在現在語言裡頭應該視為語助詞，為表現驚訝，不平，或讚嘆的意思，跟哇！啊！呀！是一樣的，如果因此扣我分，就不對了唷）、騙誰啊！聽說過「過勞死」，沒聽說過「過爽死」的）...各位認為正德的死因沒有疑點嗎？落水，然後感冒死掉？
後來有一個天啟皇帝也弄出魏公公想跟大臣們鬥，從大臣那邊挖錢。然後下場果然跟他的伯曾祖父（？）正德皇帝一樣，年紀輕輕的就「落水」，然後生病不治。（可怕的巧合）

如果我們仔細研究，就會發現，在明朝能當皇帝，能平平安安歸天的，往往是那些史書上評價是「平庸」、「怠工」、然後「不問國政」的皇帝。

你們覺得名偵探科南或者福爾摩斯會怎麼說？巧合？

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

「謝謝你九五二七」的第三點我看不懂。

鄭氏家族的起點並不輸給滿清，他們有當時東亞最先進的艦隊跟火砲，而且還是漢人正朔的代表。
而滿清的崛起，努爾哈赤起兵反明時才僅僅13副盔甲而已（他自己說的），而且滿清還是少數民族。
少數民族先天上在政治方面是比較吃虧的..例如今天原住民想要選上中華民國總統還是不太容易吧？

有群眾基礎，又有戰艦大砲，可惜軍事思想沒有跟上時代，就像擁有I7電腦卻只拿來玩GAL一樣，很可惜。

作者: acer0610 時間: 2011-12-11 12:25 AM

奉旨提刀貪官污吏定斬不饒這是忠良之官國家必定強大官居極品入朝堂逆吾之令全家亡不入吾黨先除盡要奪九五為帝王古代忠良接要冒著被砍頭而諫言值得嗎正所謂忠言不逆耳然而聽進忠言的皇帝有幾位呢最後下場還是忠臣身先死其實好人不長命有一定的道理因為禍害遺千年嘛君要臣死臣不死不忠這正是忠臣與奸臣的矛盾所在

作者: MRLIN 時間: 2011-12-11 09:42 AM

回復 13# acer0610

太太太太太太深奧了

在下完全看不懂先生要表達甚麼

作者: MRLIN 時間: 2011-12-11 10:18 AM

本帖最後由 MRLIN 於 2011-12-11 11:29 AM 編輯

關於明朝崇禎皇帝朱由檢先生，我覺得他絕對是個天才，精神異於常人的天才。

他耳朵軟，但是又疑心病重，誰都信，但是誰也不信。

............................

關於這點在下有2點意見

1.如果是萬歷和崇禎他老哥....還勉強可以商量

至於朱由檢先生.....他上台後

"貶魏忠賢鳳陽守陵，旋之下令逮治。在其自缢而死后，下令磔屍于河間。此后，聯同文官勢力，將閹黨二百六十余人，或處死，或遣戍，或禁锢終身"

朱由檢先生作皇帝....幹的第一件事竟然是自斷爪牙......

朱由檢先生自己蠢得翻天....蠢得異於常人在先，也難怪官商、地主、遼西軍要禍國殃民在後

...........................................

2.他耳朵軟，但是又疑心病重，誰都信，但是誰也不信????...還好拉，崇禎就算疑心病重

也是在崇禎完全信任某先生，託付一半以上國家預算，龐大的遼西軍團，與四鎮的管理權限

最後卻換來最慘痛結果......之後的事

易地而處，如果是在下遇到這樣子的鳥事兼鳥人

在下從此留下心理創傷，從此變得疑心病重，從此不敢再信任人...這也是很正常的

更別說那堆狗官，在崇祯敲鐘後的表現也的確不值得信任

PS雖然崇祯比堯舜還努力，但最後還是辜負了兄長的信任期待....(“來！吾弟當為堯舜。")

作者: gogojoye 時間: 2011-12-11 01:35 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-11 01:49 PM 編輯

說崇禎精神異於常人，現在仔細想想，我們也不應該對他帶有貶意。
我先來假設一下，如果崇禎也開始懷疑他的哥哥，還有他那些祖先為什麼年紀輕輕就死掉，或者逃避現實躲在宮裡的真相呢？
如果你我發現自己被各種陰謀包圍，而死亡隨時可能到來，我們的精神狀態會變成怎樣？疑心病，算是輕的了。

我覺得崇禎皇帝一開始應該是一個勇於突破，而且很熱血的年輕人。
崇禎在還沒當皇帝的時候時，也跟東林黨走的很近，我想他應該就跟年輕人比較喜歡「民主進步黨」一樣。因為這些人的話都說的很好聽，道德層次很高，意思也都對，只是...
崇禎上台除掉了魏忠賢，任用東林黨人，但是他不久後就發現，這些滿口仁義道德的傢伙並不是治國的料，尤其在袁崇煥事件之後，崇禎可以說對東林黨完全失去信任。因為他認清事實了。
所以他最後還是用了比較能夠直接控制的太監，重新建立了閹黨。

而那些發現崇禎又改換跑道的士大夫，像是復社等等...的一些在野人士，他們最後的選擇是滿清政府。一個屠殺自己同胞，把漢人視為奴才，由少數民族建立的政權。這些東林士子到滿清康熙時期還很有影響力，直到雍正皇帝將「官紳優遇法案」廢除，並且禁錮了言論自由，他們才慢慢失去市場。（結果雍正的死因至今不明，可以想見這些讀書人的恐怖能力...縱貫明清兩朝，跟他們對幹的皇帝，沒有一個善終！）

明末的士大夫很特別，尤其是東林黨人。
他們主張「開放言路，實行改良時政」，簡單來說就是開放言論自由。而且他們也做到了。
不止這樣，他們還利用當時的輿論，將自己的層次提高到一個救世聖人的高度，並且獲得了政權。
他們認為自己可以罵別人，檢討別人。但是他們也從來沒有放棄過自己手上得到的好處，儘管這些好處可能是用國家百姓的鮮血跟生命來澆灌的。歷史，果然可以給我們很多借鏡。

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-12 09:46 AM

回復 12# gogojoye

1. 制度的腐敗化，卻是士大夫讀書人「故意」去造成的。
再強調一次，管士大夫的是皇帝，制度有問題皇帝要去解決，當然如果國家已經病入膏肓
那還沒話說，皇帝連改革都不改革該怪罪的不是皇帝嗎?(當然那些貪官汙吏也有責任)
舉個例子，清初鰲拜的圈地，雍正的"火耗歸功"、"改土歸流"甚至是明朝張居正的一條鞭法
不就是針對制度上的缺陷做改革，該改革者(皇帝)不去改革，套一句包龍星的台詞"我不罵你我罵誰阿我"

2.正德皇帝在31歲的黃金年齡竟然「過度享樂吐血而死」?
這沒什麼好奇怪的，明朝一堆皇帝沉迷女色，那時春藥可是賣到嚇嚇叫，明朝有名的紅丸案
不就是一個例子，連張居正也有聽說很愛吃春藥，連藥名都查的到，為什麼你會認為縱慾過度不會暴斃?正常人做那檔事不會暴斃，但吃藥狂做就很有機會...正常人跑步不會暴斃，但邊跑步邊抽菸就很有機會，這道理應該懂吧

3.仔細研究，就會發現，在明朝能當皇帝，能平平安安歸天的，往往是那些史書上評價是「平庸」、「怠工」、然後「不問國政」的皇帝。
明朝怠工、不問國政的昏君多的是，就連你提到的武宗與熹宗都是，但他們卻不是平平安安歸天的，應該要更仔細研究才對。

4.有群眾基礎，又有戰艦大砲
有戰艦大砲，最多只是滿清不跟你打海戰或是海戰輸給你，但陸軍大勝的情況下，清帝國還是絕對會出現，即使鄭成功使用你所謂的西方艦隊打法

作者: gogojoye 時間: 2011-12-12 10:18 AM

1.明清時的皇帝，除了開國的那幾位，已經不是想怎樣就怎樣的。
跟文武百官對著幹，隨時都有被換下來的可能。因為皇帝上面可能還有太后，跟皇帝同輩份有繼承權的候補人員常常很多，再不然就是皇帝縱慾過度、吃仙藥、或者莫名其妙的死掉。

2.那個道理我實在不懂，有誰認為總統隨扈會讓馬英九常常跑步抽煙而不管？
那些記載語焉不詳或者超乎常理的都很有問題。

3.官方史書是誰在寫的？武宗、神宗、熹宗...百分百都那麼差勁？

4.我一直強調封鎖「漕運」的補給線，讓南方的柴米油鹽都到不了北京城。
就像英國海軍後來對付滿清一樣，把你海港鎖住，然後砲口封鎖長江，北京政權不戰自潰。
詳見：第一次鴉片戰爭
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 7%E6%88%98%E4%BA%89
以下轉貼：1841年8月27日，英軍再次北上，攻陷鼓浪嶼、廈門、定海、鎮海（今寧波）及乍浦（浙江平湖）。其中定海是第二次被攻破，總兵葛雲飛及四千將士戰死，英軍也損失慘重。該戰平息後，英軍短暫休兵。1842年1月，轉攻台灣中部，遭台灣道姚瑩及台灣鎮總兵達洪阿擊退。不過，英軍再度重裝集結攻打長江的門戶吳淞，江南提督陳化成率軍堅守西砲台，兩江總督牛鑑欲求和，下令撤退被拒。牛鑑逃走，東砲台被攻陷，陳化成與部下死守西砲台，孤軍作戰，直至戰死。吳淞的失利，使英軍軍艦開入長江。7月21日，英軍6600餘人擊敗鎮江城外綠營守軍，越城而入，與1500蒙古八旗兵巷戰，英軍死37人傷129人，旗兵死約600人，副都統海齡自殺。全城慘遭焚掠，廢墟一片。鎮江對岸的揚州紳商，惶恐萬狀，向英軍交納五十萬兩贖城費，免受軍事佔領。8月4日，英軍直逼南京，奪取京杭大運河與長江交匯處的鎮江，封鎖漕運，清廷處於不利位置，使道光皇帝迅速作出求和的決定。

作者: W8312002 時間: 2011-12-12 11:37 AM

管士大夫的是皇帝...
這句話呢...不太正確...基本上呢...明朝是士大夫管皇帝...
詳情可以參閱維基的國本之爭...
zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E6%9C%AC%E4%B9%8B%E7%88%AD

作者: louis8864 時間: 2011-12-12 12:29 PM

遼西軍的事情很少聽說

作者: 大方 時間: 2011-12-12 02:29 PM

大大文筆蠻風趣的,很輕鬆的看完了!

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-12 03:38 PM

回復 19# W8312002

我說過了，主要是立嫡之類的遠古傳統，大臣才能跟皇帝爭執，在行政上面大臣是沒辦法否決的

作者: snowwinde 時間: 2011-12-12 07:23 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: alkailoids-1 時間: 2011-12-12 07:38 PM

寫的很白話淺顯易懂好像看小說一樣

作者: barine 時間: 2011-12-12 07:42 PM

回復 1# gogojoye

每個朝代滅亡都跟皇帝有很大關連
不是只有明朝而已
這跟滿真不滿萬滿萬則無敵的傳言不是一樣的意思
大家都只說明朝皇帝爛就相信是爛

就算有幾個不上朝的重要奏章還是自己親自批改並以急件發之
不上朝是不想見到那些已經對付不暸的貪官污吏們

既使沒上朝你有看到明朝政府有停止擺動嗎?
從這就可以看見明朝的政府機構已經有很好的基礎

最集權的明朝也可以說是最分工合作的明朝

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-12 10:05 PM

回復 18# gogojoye

1.除了開國的那幾位，已經不是想怎樣就怎樣的
最後一個皇帝崇禎，他除掉當時文武百官都有自己人的魏忠賢，有被誰換下來?
他在位十七年，更換五十位內閣大學士、首輔，有被文武百官換下來?
明朝皇帝不至於君權有強到想怎樣就怎樣，但是要對付自己的臣子，只要你有能力
而不是向萬曆那樣躲起來，基本上是沒問題的，

2.那個道理我實在不懂，有誰認為總統隨扈會讓馬英九常常跑步抽煙而不管？記載語焉不詳或者超乎常理的都很有問題
我舉的邊跑步邊抽菸，只是要說即使是年輕人做這樣的事也是會暴斃，同理，吃春藥縱慾過度也是會暴斃，即使那皇帝很年輕也一樣，扯到馬英九幹嘛...
至於語焉不詳跟超乎常理，在歷史上比比皆是，重點是這些事件到底有沒有真的發生過，
武宗縱慾、蓋豹房是事實，熹宗愛做木工不理朝正是事實，他做的木工現在在拍賣品上還是屬於超高價的商品，我也覺得皇帝這樣亂搞很不合常理，但它就是事實。

3.官方史書是誰在寫的？
中國歷史上，均有設立史官，記錄國家大政和帝王言行；春秋時期，"君舉必書"，有大史、小史、內史、外史、左史、右史等史官。可見，史官的分工和職責是十分細緻、明確的。
而當朝修前朝史，則是依據這些史官的紀錄，或許在加入個人觀感後，評價有所不同，但是當朝皇帝有幹過這種荒唐事，卻是無庸置疑的。

4.拿英軍VS清朝跟鄭成功VS清朝有失公道
清末與英軍的大砲、槍械、艦艇都差了一個等級，特別是是大砲射程輸很多；而在明末清初時，兩者差異只有在艦艇而已，而且你比的鴉片戰爭，它還有巷戰，而且是在巷戰大勝之後才贏的，這又跟明末清初時狀況不同，因為鄭成功的陸軍實在不怎麼樣，兩者是不能放在同一個位置上比較的

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-12 10:17 PM

回復 25# barine

並不是大家說明朝皇帝爛，就相信是爛，而是看過他們所作所為，才會被說成是爛皇帝
你應該去看看被說成爛皇帝的作為，再來評論是不是爛

萬曆十五年後，他不上朝並不是因為不想見到對付不了的貪官汙吏
他後面的木匠皇帝更不是...
至於你所說的政府停擺，或許不到停擺，但是整個國家已經在空轉了，
如果一堆該補的官員不補、該審的犯人不審，這樣都叫做最分工的時期
那我還真不知道要怎樣看現在世界各國的政府了

作者: cwd0829 時間: 2011-12-12 10:33 PM

見解蠻有理的
感謝大大認真發文
小弟長見識了^^

作者: gogojoye 時間: 2011-12-12 11:11 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-13 09:51 AM 編輯

崇禎連續換了50幾個內閣，我姑且假定這是他已經失去了「安全感」，試想，連一個袁崇煥都出事了，還有誰可以信任呢？
皇帝可以換大臣，但是只能從同樣一個集團裡面挑人，所以換誰都一樣。
就算有不同政黨好了，可那些政黨的本質還是一樣的。（就是吸附國家老百姓鮮血，到手的權利絕不放手）

第二個問題，皇帝身邊的太醫、太監不是白領薪水的，他們看到皇帝這樣惡搞，難道不會勸阻嗎？
而且皇帝自己如果覺得身體情況不對勁了，他不會節制嗎？皇帝也是人，他們也有一般人自然的反應。還有他們在當皇子的時候，相信品行還有身體健康上面，應該都經過了初步的挑選跟過濾。如果表現的太差，早就在初選的時候就被刷掉了。
所以明朝連續幾個皇帝跟清朝雍正的死法都很詭異，這點就怪怪的。

第三個問題，明清之後的史官經過蒙古元朝的斷帶，早已經失去漢代司馬遷的風骨，而淪為政治的工具，很多正史記載都很值得推究。例如「袁崇煥」，至少我在在國中小時所讀到的，他都是一個冤屈而死的民族英雄，可是事實呢？21世紀後怎麼出現了那麼多翻案？

第四點，我一直強調「封鎖漕運」你都不去看，一直轉到別的地方去。
那你有沒有玩過「大航海時代四」？李華梅是明朝人沒錯吧？
1637年荷蘭的海上君王號已經是1500噸，三層甲板100多門大砲。
西方海上列強來到東亞的戰艦幾乎都是500噸船，50門大砲應該是有的。
鄭成功既然能夠對抗當時的荷蘭殖民軍隊，他的實力應該可以算出來吧？還有鄭成功的陸軍只是沒有騎兵，他的步兵還是很強悍的。（自己查維基）

九五二七要先了解我的譬喻的要點在哪裡，要不然就變成各執己見，那個沒有意義。
而且你要先找好資料備齊圖文再來反駁，而不是用很簡單的主觀想法，然後用層次很表面的東西來發表，這樣子跟你討論的人會很累。

我研究歷史的方法，我是先假設，然後再去找資料還推論合理的解釋。
一方沒有看資料，或者只看了一下很初步很膚淺的資料，而另一方準備很多研究很多，這個要怎麼辯？
先教會學生再來說服學生，這是老師要做的事情。我不是老師。

作者: woodstocktt 時間: 2011-12-13 08:27 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-13 10:43 AM

回復 29# gogojoye

1.我研究歷史的方法，我是先假設，然後再去找資料還推論合理的解釋
我們現在討論的不就是你的推論合不合理嗎?
再者，我提出的論點都是有出處的，哪點推論讓你覺得我沒看資料或是
只是很膚淺的資料，你提出來，我可以告訴你出處

2.第二的我要說的是你第三個問題，21世紀後怎麼出現了那麼多翻案？
那是對岸一些史學家提出的翻案風，例如你提到的袁崇煥、秦檜是不是漢奸、
劉禪其實是英主，還有這幾年最火紅的明史翻案風，但你只要去對岸的歷史論壇
就可以發現，這些言論並不是主流意見，當然各有各的擁護者。
如果你真的對明清史學家有所質疑，應該是提出證據推翻，而非用合理懷疑而無證據，就想推翻掉所有史學家的努力

3.皇帝可以換大臣，但是只能從同樣一個集團裡面挑人，所以換誰都一樣。
崇禎我是認同你的看法，我一直認為他那時期誰來當皇帝明朝都會亡
我知所以提崇禎，只是要跟你說，即使是最後一個皇帝，他還是有辦法解決眼線滿朝的魏忠賢
而不像你所說的，跟文武百官對著幹，隨時都有被換下來的可能

4.這回答的是你上篇的第二個問題
在回答之前，我要先說為啥我先反駁你上篇的最後一個問題，因為根本是你沒有看資料，或者只看了一下很初步很膚淺的資料，但你卻說是我，這點讓我很傻眼...以下
"在當皇子的時候，相信品行還有身體健康上面，應該都經過了初步的挑選跟過濾"
這點可以說你根本沒看資料，明朝是立長不立賢，到清朝康熙後才是立賢不立長
朱元璋時的太子是長子，太子病死接位的是長孫，這些並沒有考慮到品行與身體
扣除掉沒有長子的，全部都是傳位給長子，當然不用做身體檢查...

皇帝自己如果覺得身體情況不對勁了，他不會節制嗎？
這你又是拿你自認為的合理但又沒證據的推論了，沒錯，在醫學上暴斃的通常沒什麼徵兆，
光現在的新聞，就看過有年輕人打幾天網咖後暴斃、有壯年人打幾天麻將後暴斃、做愛太激烈直接暴斃(俗稱馬上風)，這些都是實際的醫學案例，請別再說縱慾過度暴斃這很不合理

皇帝身邊的太醫、太監不是白領薪水的，他們看到皇帝這樣惡搞，難道不會勸阻嗎？
這又是你不做功課的地方了，他們當然不會勸阻，因為春藥就是這些人在提供的，報你一個很粗淺的資料，去看看明末三大案的紅丸案吧，討論明史，連這案子都不知道討論起來會很累

5.我一直強調「封鎖漕運」你都不去看
我一直強調鴉片戰爭的落敗，並不是因為漕運被封鎖，而是當時清朝海、陸軍整體實力的不足。
鴉片戰爭前清廷最大的戰船規格如下：排水量不到250噸，長11丈餘，寬2丈餘，桅高20至27米；置前膛砲 10門，乘員不到100人；船體為松杉木質製造，方型布帆。
看到我提的資料了沒，當時是蒸氣鐵甲船打木製船阿，這要怎麼打，但你把英國勝利原因歸咎於封鎖漕運，這真的是太荒謬了...
你要看「封鎖漕運」我們就來看吧，你知道太平天國起義後清朝漕運斷掉，而且斷好幾年，他們怎麼解決糧食不足這問題的，超簡單，海路不行，不會走陸路嗎?只不過要多付一些人來做腳力與保鑣，用封鎖漕運就可以餓死清朝，我看吳三桂跟洪秀全都要從墳墓裡跳出來了

作者: webhunter001 時間: 2011-12-13 12:19 PM

對于歷史的判斷，往往由于自己的偏好而定，所以，才有了不同的歷史觀。

作者: gogojoye 時間: 2011-12-13 11:01 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-14 12:27 PM 編輯

回復 31# 謝謝你九五二七

1.你不認同，但是卻很想要反駁，那麼請你為你的辯駁開個主題，或者貼上連結讓我自己看。
讓看的人知道你的引據在哪裡，反駁的理由是什麼。不然我會看不懂，也不想看。

2.我只有研究過袁崇煥http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%81%E5%B4%87%E7%84%95，而我認為反方的解釋比較合理。
如果要談袁崇煥，又得開一篇新的討論。但是我很忙。

3.我看不懂...

4.這個問題我們也接不上軌。因為要回答又是一篇長文，打字很累。
明朝有幾個皇帝都是從旁支過繼來的，因為嫡長血脈斷了。（像是明武宗他就沒有兒子，南明的皇帝也都不是崇禎的直系後代。）
春藥就是這些人在提供的
為什麼有人希望皇帝吃春藥？（這裡是寫給科南福爾摩斯來推理用的，九五二七不用回答也可以）

現在我看過或者聽說過，很多大老闆荒淫程度應該不輸給古代皇帝，我沒看過他們有幾個玩到暴斃的。
像陳冠希先生http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%86%A0%E5%B8%8C...假如他不出意外的話，我看他活一百歲好像都沒問題吧。
因為他們知道，一天搞3、4攤，每次都雙飛，他們可能會很快死掉，所以他們偶爾會出國散心或者陪陪家人。 ...你覺得皇帝比他們這些老百姓笨嗎？

5.關於鴉片戰爭你也可以去發文，然後我再去你的新文那邊討論。
鴉片戰爭清國戰敗的原因，「維基百科」也是這麼說的。九五二七如果有更好的解釋，也可以去維基貼文修正。
古代沒有高速公路，而船運跟陸運是不能比的，用人力車推幾千公里，糧草早在路上就啃光了，所以你的超簡單我認為也不成立。（這個問題也可以開一篇新的文。）
漕運http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%95%E8%BF%90

作者: 天條 時間: 2011-12-15 03:11 AM

認同版大理論跟實務就是不一樣

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-15 06:16 PM

回復 33# gogojoye

1.2.你不想看的跟袁崇煥就跳過吧，這要說真的太花時間

3.你:在當皇子的時候，相信品行還有身體健康上面，應該都經過了初步的挑選跟過濾
我:明朝皇帝是傳長子、長孫，皇帝挑選完全沒有考慮到品性與身體健康
我不懂為什麼你會說我們接不上軌。

4.為什麼有人希望皇帝吃春藥？
當然是有利害關係阿，這跟有人送錢或是請喝花酒一樣的道理，這有需要找偵探嗎?

很多大老闆荒淫程度應該不輸給古代皇帝，我沒看過他們有幾個玩到暴斃的。
這點你只要能證明縱慾過度不會暴斃(馬上風)，你說的就成立，其他人就不用提了

5.這是學者對清朝糧食運輸的一篇文章，我節錄一些文字
"無論是水運，還是陸運，在封建社會地主制經濟的商品流通中，都具有同等重要的意義。沒有陸運，水運也難以完成。沒有短途運輸的集中，也就沒有長途販運；沒有陸運，水運也難以完成"
"缺乏水運之利的廣大地區，用車載、牲馱、背背肩挑方式進行糧食陸運，也是隨處皆有。"
原載《中國經濟史研究》1994年3期
網址:http://translate.google.com.tw/t ... p%3D2808&anno=2
這沒有成不成立的問題，因為他們有這樣搞，只是純陸運不符合經濟成本，但戰爭開始，如果要打到滅國的，用路運就是個考慮條件

作者: gogojoye 時間: 2011-12-16 12:18 AM

回復 35# 謝謝你九五二七

你引用的文章我看了一下，99％都是在強調水運的重要性。
通篇只有稍微提到水陸運的成本比較，九五二七摘錄的也只有那小小一段。
...我個人是不會拿這短短的一小段來說服別人的。

沒有陸運，當然光憑水運是不可能將糧食送到所有的地方。
可是你有沒有想過，明清時期，北京、西安、開封這些人口超過百萬的城市，有哪一個脫離的了運河？
華夏大陸的面積跟歐洲總和差不多，流域面積在100平方公里以上的河流有50000餘條，1000平方公里以上的河流有1580條，大於1萬平方公里的79條。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%B2%B3%E6%B5%81有興趣的神人可以自己去算算看我說的對不對。
如果將天然河流連接起來，總長度達43萬公里，可繞地球赤道10圈半。大陸地勢西高東低，河流走向多為東西向，東西水路交通便利，雖然南北方向缺少大河流，但各大河流多南北走向的支流，各支流彼此平行，間距平均。京杭大運河的開通解決了東部地區南北運輸問題，其他地區雖無大的南北向運河，但各支流間不長的路途使得對四輪馬車這樣用於陸上長途運輸交通工具的需求並不迫切，自然條件促使古代華夏人更傾向於通過水路運輸解決交通問題。況且，無論四輪馬車比兩輪馬車在載重量上有多大的提高，與船運相比，兩種工具的運載量有天壤之別，並且，船運依靠自然之力，比馬車依靠畜力更經濟。水路運輸不需要建立專用的交通樞紐，沿河的城市和村莊都可以成為天然的補給站。以水運為目標，古代華夏人建立了龐大復雜的水路交通網，發展了先進的造船技術，這反而使陸路運輸，尤其是長途陸路運輸未能得到重視，或者說，根本不需要。

為什麼我要說明這一大段，因為我要解釋華夏人「陸運」的能力因為水運的優勢發展，已經不足以負擔全國的經濟活動了。

北京城在明清時期已經有超過百萬的人口，北京是不產糧的，華夏產糧區主要分佈在湖廣江南，如果從這些地方用馬車運送糧食到北京要走多久？半年？一年？一輛馬車（一匹馬）頂多100公斤好不好？10萬馬車載1000萬公斤，半年後（或者一年後）從江南送到北京...北京城之外的人都不要吃飯，各位覺得1000萬公斤的米可以養活100萬人半年嗎？10萬馬車跟車伕在路上不用吃飯嗎？？1000萬公斤會被吃掉多少？？
但是一艘小河船載運10000公斤以上的糧食沒問題吧，那麼1000艘小船就可以載1000萬公斤的糧食了。江南到北京，再怎麼慢，也不會超過3個月吧？
事實上，我這裡是很白癡不負責任的算法，為的是讓學生看懂。

還有滿清畢竟是少數民族...難道漢人都那麼乖，都沒飯吃的時候，還會任憑異族壓在頭上？？
還是漢人天生比較JIAN？只要是比較會打架，或者高大威猛，又或者黑長直硬的都謝謝光臨？
下面是歷史記載的明朝各省規定的漕糧份額：
浙江：630000石
江西：570000石
河南：380000石
山東：375000石
湖廣：250000石
南直隸：1794400石
蘇州府：697000石
松江府：232950石
常州府：175000石
應天府：128000石
淮安府：104000石
鎮江府：102000石
揚州府：97000石
安慶府：60000石
鳳陽府：60000石
徐州：48000石
寧國府：30000石
池州府：25000石
太平府：17000石
廬州府：10000石
廣德州：8000石
這是明朝官方在太平時期對糧產區的要求，每年都要這麼多。
一石差不多是94.4公斤，也就是說，要養活首都市民還有邊疆防守大軍，一年就要這麼多糧食。這些糧食得用多少輛馬車，就請九五二七幫我算一下好了，當作學費。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%95%E8%BF%90
這些解釋還是針對英軍封鎖漕運後，滿清政府投降的原因。
如果九五二七還是不信，我就沒辦法了。

還有，九五二七下次如果回文沒超過1000字，反對意見沒有超過2000字，也請你不要回文了。不然我每次都因為禮貌，必須回答那幾個字的反駁。卻要打上一大堆字來掃盲...這實在是很令人痛苦的事情。
如果還是不服氣，就請自己去學校找專業一點的歷史老師吧。

作者: gogojoye 時間: 2011-12-16 12:27 AM

很多大老闆荒淫程度應該不輸給古代皇帝，我沒看過他們有幾個玩到暴斃的。

九五二七：這點你只要能證明縱慾過度不會暴斃(馬上風)，你說的就成立，其他人就不用提了

我以前每天都有需要，如果沒有對象的話，就得擼管，一天擼3～7次，但是我沒有暴斃啊。
後來我年紀大了，好像需求低一點，所以一天差不多擼1～2次。
因為我知道該節制了，而這就是智慧，小老百姓跟皇帝都有的智慧，Understand?

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-16 01:27 AM

回復 37# gogojoye

我以前每天都有需要，如果沒有對象的話，就得擼管，一天擼3～7次，但是我沒有暴斃啊。
你說這句話讓我想到我爸的一個朋友，之前他酒駕被抓，結果他跟警察說，我喝酒開車已經好幾十年，我酒量很好，沒撞過人自己也沒受傷過，那你覺得警察會接受他這說法嗎??
我再強調一次，只要縱慾過度(原因)，跟暴斃(結果)兩者是有直接相關，而且有實際案例(即使案例很少)，我的說法就成立，而你說的縱慾過度絕不會暴斃，就不成立
這邏輯很好懂，也不用去問老師，你問你父母應該都懂才對

作者: dkaidkai 時間: 2011-12-16 02:05 AM

導致張居正的改革一點都沒效果!!
貪官大戶害人!!

作者: 白渣 時間: 2011-12-16 02:19 AM

說得沒錯,明朝不是亡在滿清,而是亡在內部,跟現在的中國何其相似

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-16 02:34 AM

回復 36# gogojoye

我終於懂你為什麼會說封鎖槽運輸鈕就可以餓死清朝了
從你這句"華夏產糧區主要分佈在湖廣江南，如果從這些地方用馬車運送糧食到北京要走多久？"
就可以看出來，你的想法很可愛，沒人說樞紐點被封鎖，就要從江南純陸運到北京
用水運到被封鎖點前面=>陸運繞過=>再用水運送上去，雖然跟直接送上去比起來，這樣麻煩的多，但最少不會這樣就被餓死，山不轉路轉，路不轉人轉，我看一下前面，真的是我語意不清，這我要跟你道歉，不過我真的沒想到會有人認為，水路上一個點被封，就要全部走陸路

更何況你拿英軍與明鄭相比還有一個致命的盲點，或許你也發現了，我節錄你自己的貼文再說明...
"我想他會勸鄭成功不要上岸，也不要打南京，他只要將軍艦開到山東，或者就直接從江南開入長江流域，將「漕運」路線封鎖住。"
英軍是佔領整個鎮江，包含地面佔領，而鄭成功由於路面軍隊不足，因此你建議他別上岸，那他自己的後勤補給怎辦?從台灣千里迢迢送過來?
順便給你看一下鄭成功當時遇到的實際狀況
網址:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E6%88%90%E5%8A%9F
節錄:1658年（明永曆十二年，清順治十五年），鄭成功統率水陸軍十七萬與浙東張煌言會師，大舉北伐。大軍進入長江之前，於羊山海域遭遇颶風，損失非常慘重，只得暫且退回廈門。
他是運氣好，在進長江前就遇到颶風，要是大軍進入長江，不上岸封鎖漕運，後勤被掃到，不好意思，整個就全軍覆沒了，到時候後代又會有事後諸葛跑出來，叫他不要幹這種傻事

PS:來討論區發表反對意見還要滿兩千字?我看這整個討論區有九成文章都要砍掉了，如果你沒辦法接受或許可以跟版主建議，或者是自己開網頁或網誌，可以別讓人反對說個痛快，記得開時別用到可以讓人討論的選項

作者: gogojoye 時間: 2011-12-16 02:28 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-16 03:05 PM 編輯

我穿越了，成了大明國民，而且還變成軍師。我勸鄭成功先生不要上岸跟清軍騎兵硬拼，敵進我退，敵退我進，學習毛澤東的游擊戰術，敵人跑到船隻附近，我們就躲到到船上用大砲轟。
而且我們之前的行軍路線都很正確，我們鄭氏艦隊北伐的確是沿著長江流域的水運路線前進的，

再往下走就是湖廣兩湖水域，都是糧產區，我們鄭家軍就可以就地補給，還可以擴軍，老百姓是支持我們的，糧食吃不完的就放火燒掉。
清軍不是白癡，自然會離水邊遠一點，然後我們開船去搶劫漕運的運輸船，糧食吃不完就放火燒，然後將碼頭都毀掉，我們不用上岸，就可以封鎖漕運了。我們在南方跑船一定跑得比馬快，可以繼續沿用那種毛主席的游擊戰略。
我們最有優勢的，就是鄭家軍都是漢人，跟人民大眾一樣都是漢人。
滿清是外族人開的，比外省人更不本土，所以最後勝利一定是本土人民的。
鄭成功先生您也不要有婦人之仁，北京城還有北方裡那些滿清順民餓死了活該，誰叫他們擋住了祖國光復的大業呢。
假如他們有辦法用走的運送糧食到北京，就讓他們慢慢走吧，哈哈哈.....幾十萬人的老漢推車，不簡單啊不簡單。

我們還可以突襲河北天津港，山東青島港.、遼東XX港...還可以勾結您母親的祖國大日本帝國，還有大腸金的朝鮮國，然後在北方海邊沿岸殺人放火，順便宣傳滿清的無能。聽說俄羅斯人最近也開始朝東北滿清老根據地發展了，相信老毛子也是不錯的合作對象。還有吳三桂那些賣國賊漢軍旗也不是什麼好貨，滿清情況一不對勁，他們也會知道該怎麼做的。

1658年（明永曆十二年，清順治十五年），鄭成功統率水陸軍十七萬與浙東張煌言會師，大舉北伐。大軍進入長江之前，於羊山海域遭遇颶風，損失非常慘重，只得暫且退回廈門。

因為天有不測風雲，打仗也要幾分運氣，如果老是怕颱風，那回家洗洗睡覺，或者學您被滿清砍頭的老爸投降算了。

翌年（1659年，明永曆十三年，清順治十六年），鄭成功再次率領大軍北伐，會同張煌言部隊順利進入長江，勢如破竹，接連攻克鎮江、瓜洲，接連取得定海關戰役、瓜州戰役、鎮江戰役的勝利，包圍江寧府城（原明南京）。張煌言部亦收復蕪湖一帶十數府縣，江南一時震動，百姓紛紛剪去髮辮脫去旗袍並哭聲言道時久不見大明衣冠已。後因鄭成功中清軍緩兵之計，意外遭到清軍突襲，致使明軍大敗，損兵折將，包括甘輝、萬禮、林勝、陳魁、張英等大將皆死於是役。鄭成功兵敗後，試圖攻取崇明縣，做為再次進攻長江的陣地（崇明島），卻久攻不克，只好全軍退回廈門。南京之戰可說是鄭成功生涯當中最輝煌及最重要的一役，卻是先盛後衰，以大敗收場，使鄭成功的反清大業受到致命挫折。

由此可見，您的軍隊擅長水戰，但是不適合擔任陸戰跟攻堅的任務。中了南京城內那些滿清狗官的緩兵計，這是您太天真太純潔，怪不得您。要是像我這種鬼畜流的軍師，絕對是轟他X的，要降要降，不降就死，別給我拖延時間，搞什麼緩兵之計。

1660年（明永曆十四年，清順治十六年），在福建海門港（今龍海東）殲滅清將達素所率水師四萬餘人，取得廈門戰役的勝利，聲威復振。[17]

對吧，根據歷史記載，鄭成功先生您的勝仗都是在河邊或海邊打的。說以聽我這個穿越者的話絕對沒錯。盡量不要去攻堅打硬仗，保存實力，發展信徒，人家共產黨就是這麼幹的。

PS.我最後還跟鄭成功先生說，將來有個九五二七真是不屈不撓，很有毅力。但是他每次回的字數都比我少，而且老喜歡對我的發言斷章取義，也不去思考懂透徹我真正想要表達的意思，連擼管次數跟身體健康跟自己自然會知道該節制了的關連性也不懂，連這個也要去辯。

假如、例如、比如...將來有個叫做九五二七的小盆友，他因為酒駕被扣去牢裡蹲了半年，然後連菊花的貞操也奉獻給牢裡面喜歡玩屁股的大哥哥了，他出獄以後還會再犯酒駕的錯誤嗎？
有人會永遠都學不會教訓？？？
皇帝就那麼笨，明知到身體快不行了，還是堅持要繼續玩3P4P...5789...P，每天大戰白骨精，戰得自己不能再幹皇帝的工作，英年早逝？

而且參考資料也只看一半或更少，再多字的文章給他的只能有一種解釋，而且老是喜歡在數學課上面跟老師花英文課的問題，人家明明開的不是這個課，他就偏偏要在這裡討論，根本是在玩大家來找碴。
您說，他當學生是不是真是太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了太沒有誠意了........

作者: ocrder 時間: 2011-12-16 02:40 PM

還是苛捐雜稅的問題最嚴重拉
啥遼餉、練餉
把明朝的根基都淘空了

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-17 02:46 PM

回復 42# gogojoye

1.兩湖水域，都是糧產區，我們鄭家軍就可以就地補給，還可以擴軍，老百姓是支持我們的，糧食吃不完的就放火燒掉。
你大概連明朝是被饑民推翻掉的都不知道吧，當時支持鄭成功並給予糧食的民眾非常少，而且你吃不完還燒掉，竟然會妄想那些人會支持你，笑話一則。

2.清軍不是白癡，自然會離水邊遠一點，然後我們開船去搶劫漕運的運輸船，糧食吃不完就放火燒
你還真把清軍當白癡了，如果靠搶民眾跟清軍糧食就足以提供自己糧食供給，那鄭成功就不必大費周章，先來台灣打退荷蘭，然後在實行屯田來補充自己糧草了，講得好像搶敵軍糧秣很簡單一樣，當時糧草都是重兵防守，如果被敵軍所劫，不是掉頂戴，而是掉腦袋阿，笑話二則

3.還可以勾結您母親的祖國大日本帝國，還有大腸金的朝鮮國，然後在北方海邊沿岸殺人放火
我看你連台灣的歷史都不知道吧，國民黨退守台灣後，你講的這些國家全部跟我們斷交了，
竟然會妄想人家會捨清朝來幫已滅的明朝，笑話三則

4.對吧，根據歷史記載，鄭成功先生您的勝仗都是在河邊或海邊打的。
標準的事後諸葛，這點我連評論都不想說，我只能當笑話四則

5.擼管次數跟身體健康跟自己自然會知道該節制了
張姓高雄市民在飯店與小三激情過度「馬上風」死亡
網址:http://tw.news.yahoo.com/%E9%A6% ... 0%AC-203144250.html

約小三公園椅溫存外遇夫嘿咻完暴斃
網址:http://tw.news.yahoo.com/%E7%B4% ... 6%83-203546614.html
需不需要再多點新聞，事實勝於雄辯，你講得再多，還是推翻不了縱慾過度會暴斃的事實

作者: MRLIN 時間: 2011-12-17 03:09 PM

縱慾過度會暴斃的事實?

是高血壓.心臟麻痺暴斃的事實吧....

他們就算沒有嘿咻....跑跑步也是同樣暴斃

跟縱慾過度沒有太大關係....

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-17 03:38 PM

回復 45# MRLIN

我貼的那兩個新聞
最直接造成暴斃的點，就是做愛，
至於已經死掉的人，會不會跑步就會暴斃
我無法證實，我相信你也無法證實，因為他已經死了
再者，高血壓做愛暴斃不完全等於心臟麻痺暴斃

最後問你這路人一下，因為你對明朝發表文章也不少，你認為明朝皇帝有沒有縱慾過度(包含吃太多春藥)而亡的呢?

作者: 七伽社 時間: 2011-12-17 03:44 PM

長久以來的封建制度

才是中國歷朝滅亡的主因

作者: MRLIN 時間: 2011-12-17 06:01 PM

長久以來的封建制度才是中國歷朝滅亡的主因?
........................

但世上那個國家

沒有"長久以來的封建制度"

作者: heavens 時間: 2011-12-17 09:59 PM

其實，很多時候，看看過去，再看看現在，恩，會會心一笑

作者: gogojoye 時間: 2011-12-17 10:18 PM

回復 44# 謝謝你九五二七

我發現我說了那麼多都是白費，你十年後再回頭來看這篇討論吧。

作者: gogojoye 時間: 2011-12-17 10:41 PM

回復 46# 謝謝你九五二七

九五二七
如果你是想吵架，去政治版吵。你的質問，我實在看不出有任何尊重或反省的存在。
儘管你沒有用到會被刪除的不雅字，但是給人的感覺卻十分的不舒服。
你自己看不懂別人的解釋，但別人也沒有一定要回答你的義務。
人家不回答你的問題，也不代表人家啞口無言或智力比你低劣。

你可能年紀還小，教育跟修養都還沒有訓練完全。
但是我最討厭的就是那種喜歡詭辯強辯，但是連問題本質都不想認真去了解的人。
研究歷史，最忌諱的就是「偏執」。因為從來就沒有從古代一直活到現代的人，所以從來就沒有百之百的歷史專家。
我們只能用猜度的，用自己人生的經歷，還有讀書的心得去解釋自己對於歷史的理解，它不一定是對的，但也沒有人有資格可以說錯。
我很認真的研究過明末這段歷史，所以我也希望分享給對明末那段歷史有興趣的同好一起研究。但總希望那些人至少要有修養一點，回答問題也請認真一點，慎重一點。

你不爽，請自己去開個文，至少請不要在我開的文上面出現了。
如果講了還是不聽，仍然要回文吐個槽才甘願，那真的是FJ。

作者: gogojoye 時間: 2011-12-17 11:23 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-17 11:25 PM 編輯

為了避免低能的言論造成讀者錯誤的認知，我還是得解釋一下

明末流寇的範圍主要在是甘陝晉魯一帶，這些地區也是飢荒比較嚴重的地方。
東南及湖廣等糧產區仍然在明朝政府的控制下。
這些地方的老百姓因為還有飯吃，地主跟士人也多，所以對明政府的支持度也比較大，在滿清入侵之後犧牲的人也是最多的。所以他們比較痛恨滿清政府。
而且漢人在滿清的剃髮令http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%89%83%E9%AB%AE%E6%98%93%E6%9C%8D頒佈後，反抗度更是大大的增加。

明末至少還有一億五千萬漢人沒死，而滿人（約80萬）及滿州化的漢人（對異族至死不渝效忠）人數總和絕對不會超過500萬。而他們主要集中在北方直隸，如果鄭成功不是怕後路被斷而急著撤退，這些不想剃髮換成豬尾巴，並且在糧產區的的漢人同胞們，相信到最後還是會支持本族復興的。

朝鮮士大夫金昌集（1648-1722）的著作《夢窩集》，他所使用的年號為「崇禎紀元九十三年」，但那時候是康熙59年（西元1720年），距明亡已75年了。到了清末，仍有人使用崇禎年號，寫的是「崇禎二百六十五年」，當時是光緒18年（西元1892年），台灣被割讓給日本的三年前。
以下為引用
春秋大義,夷狄而不得入中國,禽獸而不得倫於人類,為第一義;為明復仇,為第二義。
——李氏朝鮮性理學大師宋子（宋時烈）陳述“反清復明”的兩大意義，第一是華夷大防，第二才是大明和朝鮮的君臣之義。他認為，滿清入侵中國，是“夷狄入中國,禽獸倫於人類”，絕對不可以容忍。宋子是朝鮮儒學史上唯一被尊稱為“子”的思想家，鑒於其對中國的崇敬和友好，我也願意尊稱他為宋子。

漢儀不復見，何日變中華？
——李氏朝鮮某官員出使滿清的觀感，他把漢族衣冠的消失看作中華亡國的標誌。

皇明中華也，吾初受命之上國也。崇禎十七年，毅宗烈皇帝殉社稷，明室亡，於今百四十餘年。曷至今稱之？清人入主中國，獨守先王之制度，是明室猶存於鴨水以東也。雖力不足以攘除戎狄，肅清中原，以光復先王之舊，然皆能尊崇禎以存中國也。
——李氏朝鮮士人樸趾源解釋，爲什麽明朝已經滅亡一百多年，朝鮮還要用崇禎年號。他的這段話，明確把滿清歸入戎狄。

忠義空傳國姓爺，悲看韃靼亡中華
——日本人四方赤良歌頌鄭成功的詩句

http://www.netmil.net/history/2009/0405/5892.html
16世紀初俄羅斯統治者由歐洲一個不大的公國，逐步對外侵略擴張。明崇祯五年（1632年），沙俄擴張至西伯利亞東部的勒拿河流域后，建立亞庫次克城，作為南下侵略中國的主要基地。從此，它便不斷地派遣武裝人員入侵中國黑龍江流域。信息來自: 網希軍事(www.netmil.net)

滿清獲得大陸政權後，周邊各國皆抱著靜觀其變的態度，它們都有各自的野心，但總體而言，並不是很看好滿清能夠存續多久。

作者: ssspig 時間: 2011-12-18 04:47 AM

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作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-18 03:08 PM

本帖最後由謝謝你九五二七於 2011-12-18 03:11 PM 編輯

回復 52# gogojoye

我不算老，但也不算年輕了，大學時讀的是商科，在求學時寫行銷企劃與論文時，曾經遇到對於文獻交代不清與引用錯誤資料被退過好幾次報告；特別是行銷企劃案，所找的歷史資料必須非常正確，因為對於過去資料的判斷，才能做出來企業或某項商品對於未來走向，要是引用錯誤資料，將會對企業或是商品造成莫大的損失；正因為如此，我對於歷史資料的正確與否非常執著...你只要引用了錯誤資料，所做出的推論將會與事實背離很遠。

歷史是已發生過的事，但是不可能每件都記載到，因此我們才能對這些灰色地帶進行一些個人解讀，但是你不能把沒有的事，硬說這不合理，然後否定掉，因為歷史它已經發生，對於這種，它便沒有討論空間，錯就是錯
就如同你上面說
"在當皇子的時候，相信品行還有身體健康上面，應該都經過了初步的挑選跟過濾"但事實上明朝對儲君只有在乎你是不是長子這點
"皇帝自己如果覺得身體情況不對勁了，他不會節制嗎？"
請看維基百科的明朝條目:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%9C%9D
節錄:福王生母鄭貴妃為了攏絡明光宗，他進獻八位美女。明光宗縱慾過度不久病倒，太監崔文升進以瀉藥而狂瀉，又因服用李可灼的紅丸而猝死，史稱紅丸案。
這些都是已發生的事，它沒有討論空間，這就是很明顯的錯誤

以及你在這篇的回覆，參考網址跟上面一樣
同樣節錄:
"到了中晚明時，已經轉變為「湖廣熟，天下足」，意即當時主要的米糧生產區已經轉移到湖廣地區，也就是現在的湖北省和湖南省一帶。"
"1627年，陝西澄城饑民暴動，拉開明末民變的序幕，隨後王自用、高迎祥、李自成、張獻忠等農民起事，最後發展成雄踞陝西、河南的李自成與先後佔領湖廣、四川的張獻忠（最後成立大西政權）"
以上是記錄，順便對照你自己貼的地圖，湖北全境以及大半湖南都在饑民的肆虐中，資料給你看，自己想想，我不做評論

最後提提你想勾結對付滿清的日本、朝鮮、沙俄
萬曆時有一場戰爭，叫抗倭援朝，在這場戰爭後，日本陷入了分裂，很多內戰輸掉的日本武士逃到國外變成了海盜，而朝鮮連國力都還沒恢復，因此這兩國並沒有出兵滿清的可能，因為他們連出兵的能力都沒有
至於沙俄確實覬覦中國，這原本可以形成可討論的灰色地帶，但很不湊巧，他在當時沒有所謂穿越者去說服他們的狀況下，就不斷有打游擊騷擾的做法出現
順治八年（西元１６５１年）俄人在雅克薩築城，十四年又在尼布楚築城，作為發展的據點，不斷侵犯我國邊疆。<<清聖祖>>康熙年間，趁三藩之亂時，在黑龍江一帶騷擾，康熙二十一年（西元１６８２年）三藩之亂平定，清聖祖決定用兵，經數年布署，康熙二十四年由<<彭春>>率大軍五千人，攻克雅克薩，彭春允許俄人退走，毀城而還。但不久俄人又在雅克薩築新城，於是康熙二十五年，清軍再度征討，俄皇遣使求和。康熙二十八年，中俄使臣在尼布楚訂立尼布楚條約
正因為沙俄當時已有這樣幹，因此這變成了已發生的歷史事件，這已發生並沒有討論空間

最後，希望別人尊重你之前，請先尊重別人；別動不動就說別人沒看資料就發言，說別人是低能發言，有的時候，臉是自己湊上來丟的

作者: krizalid0609 時間: 2011-12-18 07:47 PM

說是摧毀華夏文明也太過頭了點,須知道漢人最厲害的地方就是管你甚麼外來種族統治者,一概把你漢化(腐化).所以華夏文明從來就沒有真正被摧毀過,反倒是外來統治者心中的精神被摧毀吧...

作者: athlon3200 時間: 2011-12-18 09:20 PM

大大的分析非常的精闢
讓我稍微知道明朝的歷史和淵源

作者: gogojoye 時間: 2011-12-20 10:11 AM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-20 10:14 AM 編輯

回復 54# 謝謝你九五二七

叫你別來你還來，真是無聊、可笑。
要是只相信歷史記載那還討論什麼？
明朝皇帝都是貪玩不要命的白癡？

要玩辯論請自己去開文，別用小孩子的邏輯破壞我的心情。

作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-20 10:29 AM

回復 57# gogojoye

來討論區發文還需要你同意?
不喜歡反對意見請別來論壇，自己開網誌貼個痛快

討論歷史連文獻都不看，還真的沒辦法討論了
沒有時光機之前，歷史本來就是看證據說話
自己前面貼一堆網址，結果現在發現自己錯了
就不看了喔~還講到自己腦羞

作者: gogojoye 時間: 2011-12-20 11:24 AM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-20 11:51 AM 編輯

回復 58# 謝謝你九五二七

那麼多討論你都不去，偏偏不歡迎你的卻還要來。
來了又要嘴砲，你到底想證明什麼？
解釋那m多你都聽不懂，偏執就算了還理由一大堆。很煩耶。

補完：不過跟你辯論很有趣，我就好像回到了國中時期。

作者: gogojoye 時間: 2011-12-20 11:35 AM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-20 11:57 AM 編輯

先向版主解釋一下吵架的理由。
這裡是譬喻。譬喻就是假設、不是事實，是沒有針對任何人，是沒有法律責任的解釋，請不要對號入座。

正文：

我說狗屎http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B3%9E%E4%BE%BF最好不要吃，吃了可能對人不好。
這是常識，也是不需要經驗的經驗。

偏偏有人喜歡一直問為什麼狗屎不能吃？原因理由？而且狗屎在他認為有豐富的維他命礦物質，只是味道差了點，憑什麼不能吃？
於是我又得引用一大堆文章來解釋最好不要吃狗屎的原因，可是他又覺得我的原因不通，而且引文裡面又提到大便在中醫理論是好物，吃了有益健康，為居家旅行必備良藥。況且他認為狗屎的味道不是很差啊！堅持不吃狗屎，我是不是「腦羞」？

然後我煩了，叫他不要來了，想吃狗屎是他的個人自由，或者可以請他開個文證明狗屎的好吃之處，但是別讓我看見覺得噁心。
這樣也不行，他還是繼續來鬧場，還引文證明狗屎是有機食品的肥料http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E6%A9%9F%E9%A3%9F%E5%93%81，為什麼有機食品能吃，養成有機食品的肥料卻不能吃？跳過食品，直接吃肥料不是更健康環保嗎？
最後還諷刺我不吃狗屎，真是沒有度量沒品味，然後腦羞。。。。

作者: st59202172 時間: 2011-12-20 12:55 PM

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作者: 謝謝你九五二七 時間: 2011-12-20 01:58 PM

回復 59# gogojoye

一開始說別人不看資料或看粗淺資料
現在文獻都拿給你看，就來說別只相信歷史記載
這邏輯大概連國中生都不如吧
整篇文已經拿不出證明自己論點的東西
就開始玩起大便...玩大便還要跟版主解釋一下
如果沒別的證據就別在點我回復了
大便你自己玩開心點就好，我沒這種"雅興"陪你玩

PS:那麼多討論你都不去?又在做自以為的假設，
自己沒看到就以為別人都在你這發言，真是夠了

作者: gogojoye 時間: 2011-12-21 09:06 PM

本帖最後由 gogojoye 於 2011-12-21 09:09 PM 編輯

又來噁心人了...（嘔吐）

我承認，我是個度量小，沒修養，忍受不了智障發言的人。

但是我猜有人一定會跑來偷看有沒有回應。對吧，不要偷看喔...

作者: smcsac 時間: 2011-12-21 09:31 PM

現今的社會也有這樣的問題
真是可怕這些人真的很壞
人都不會從歷史學到教訓

作者: yazen0801 時間: 2012-10-31 08:38 PM

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作者: sabcd11888 時間: 2012-11-23 10:39 PM

明朝農業商業都沒收入，國家財政負擔愈來愈重，所以要裁軍裁員了。

作者: duncan910 時間: 2012-11-24 12:25 AM

每個開朝都很強盛....
但後代都守成不足....跨的很快....腐爛就會有人來取代的

作者: l81c248 時間: 2012-11-24 12:42 AM

過度中央集權
皇帝的能力強~那沒話說
若是不強~那就諸事皆錯啦!

作者: ppbpp 時間: 2012-11-24 09:21 AM

說這麼多都不對,30年小冰河時期.
要不是小冰河時期食物不足造成的問題,明也不會亡.

作者: 我中有我 時間: 2012-11-24 11:50 PM

好東西感謝大大的分享

作者: zxcv0201tw 時間: 2012-11-25 12:24 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: danny0714 時間: 2012-11-25 06:26 PM

明思宗崇禎皇帝是個很有趣的皇帝
他剛上台馬上把魏忠賢跟其閹黨消除殆盡...由此可見他的魄力
但是他用人不彰, 疑心過重, 馭下太嚴
在位十七年竟然有五十任內閣 = =
甚至還在己巳之變時把當時千里迢迢趕來防禦的袁崇煥下獄...
可見其昏庸糊塗...
最後仍是因為本身剛愎自用...不願承認錯誤
自毀長城...將袁崇煥凌遲
最後也導致了流寇李自成攻破北京...自縊於煤山上

作者: s5006212 時間: 2012-11-25 09:27 PM

還有一個很扯的事情,當初皇帝要跟貴族拿錢打仗,那些貴族都哭窮,結果後來被李自成拷問出了好幾千萬兩= =

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a10.eyny.com/)